MassaliaLive.com

[peops]

Papa mouyo, faudrait déjà s'entendre sur le terme démocratie.

En France, que je sache, les députés sont élus au suffrage universel, on ne peut pas parler de dictature. Si tu veux parler de la démocratie athénienne (thème cher à Flys, à juste titre car on aurait beaucoup à apprendre), c'est une autre solution mais je ne suis pas sur que tu sois d'accord avec des décisions qui seraient prises sans ton avis par des personnes sélectionnées par tirage au sort. L'avantage de cette démocratie est d'avoir des personnes qui votent relativement en conscience (sachant pour quoi ils votent).

[IceCold]

peops, ouè, mais sachant que les députés proviennent tous du même moule.
J'ai pas de solution miracle à proposer hein (si ce n'est une révolution, voire une guerre) mais les démocraties modernes comme le sont la France font perdurer la classe noblesse en la légitimant par le divin pognon.

[Rocca]

La démocratie Athénienne existe, encore même, les référedums d'initiatives citoyennes sont pour moi laforme la plus affirmée de la démocratie, les idées montent du bas vers le haut ... alors biensûr tout ne peut pas etre décidé comme ça, mais je trouve ca super intéréssant, en suisse y a des RIC aux states aussi au chiapas ou a oaxaca pareil mais c'est ....différent

[peops]

IceCold, le terme noblesse est un peu anachronique mais tu as raison sur la reproduction des élites, le système est ainsi fait que pour être élu il faut de l'argent, une grosse étiquette (PS ou UMP donc) et un bon réseau "d'amitiés", le reste étant superflu car les gens prennent plus de temps à réfléchir pour qui voter à la Star Ac qu'aux différentes élections. C'est malheureux mais c'est un peu le même débat que dans le topic Actus sur les médias, nous sommes responsables de laisser ce système de cooptation et de petits arrangements perdurer.

Rocca, ce que tu décris marche très bien à petite échelle, ce n'est un secret pour personne mais pour gouverner 60 millions de personnes ça devient vite ingérable (surtout si l'on refuse l'utilisation d'Internet).

[Papa mouyo]

peops, sans rentrer dans le traité de lisbonne lui-meme, me semble bien que le peuple avait rendu son verdict quant a son adoption. le voir ensuite rentrer par la porte de derrière m'a laissé un gout amer.
une nouvelle décision qui crédibilise un peu plus les politiciens.

[peops]

Papa mouyo, je peux comprendre mais on pourra toujours objecter que ce n'était pas le même texte (traité simplifié, car les députés sont encore plus cons/fainéants que le peuple).

[IceCold]

peops, j'utilisais volontairement le terme "noblesse" pour faire une analogie avec l'Ancien Régime. Avant, les nobles provenaient de familles supérieures et la hiérarchie était incontestable, mais contestée parce qu'injuste. Maintenant, cette nouvelle noblesse tient son pouvoir du pognon, et vu que tout le monde est obnubilé par le pouvoir de l'argent, cette noblesse n'est pas contestable, et n'est pas contestée.
Au choix, je trouve que l'Ancien Régime était moins vicieux; avant, on faisait comprendre aux gens qu'ils n'avaient aucune chance d'arriver en haut de la pyramide. Maintenant, on fait croire aux pauvres qu'ils peuvent réussir à atteindre ce sommet (American Dream rules) alors que ce n'est qu'un mythe.

[peops]

IceCold, d'ailleurs ce système avait cours aussi dans la démocratie athénienne. Par contre, on peut toujours accéder aux hautes fonctions en venant d'un milieu non favorisé, le problème étant qu'il faut travailler dix fois plus que celui étant né avec une cuillère en argent dans la bouche. Et je trouve qu'en ce moment, ce que tu appelles la "nouvelle noblesse" est particulièrement contestée et contestable, le peuple la jalouse de plus en plus (cf les ventes de Voici, Paris Match, Closer, etc).

[IceCold]

peops, pas d'accord:
-non-contestable car pour le moment, la grande majorité du peuple légitime pleinement le pouvoir de l'argent qu'il perçoit comme tout à fait sain
-non-contestée pour moi car les critiques qui sont faites ne sont pas tournées en direction du système inégalitaire, mais sont juste des sursauts de jalousie.
Mais l'actualité récente (paupérisations des familles, hausse du cout de la vie, stagnation des salaires) pourrait sur le long terme faire changer la donne, je te l'accorde

[fourcroy]

peops, contestée, un peu... Mais beaucoup estiment que la moindre de choses est que la place qu'ils ont héritée ou acquise dans la société revienne à la génération suivante. En témoigne ici même tous ceux qui se sont félicités de la réforme du droit des successions.

[peops]

fourcroy, c'est justement le problème avec un système par nature inégalitaire. Si demain on décide de construire un système parfaitement égalitaire cela revient à une perpétuelle remise à zéro absolument théorique, la richesse d'une personne n'étant pas uniquement constituée par son patrimoine monétaire, son patrimoine culturel ou social ayant parfois plus de "valeur".

Ceci est une raison pour laquelle j'ai toujours préféré l'équité à l'égalité.

[fourcroy]

peops, l'égalité relève de l'arithmétique quand l'équité relève de l'éthique. La première est incontestable, la seconde dépend d'un système de valeurs.

Comme la plupart du temps, je me contente de regarder à la cohérence. Je suis favorable à un système au mérite (donc pas à l'égalité absolue). En cela, il est logique que les droits de succession soient très élevés (sans rentrer dans la question des exceptions ou des ordres de grandeur car ce n'est pas le sujet). En cela, j'ai la faiblesse de croire que je suis cohérent intellectuellement. A contrario, ceux qui parlent du mérite et protestent contre les privilèges tout en se félicitant des l'abrogation des droits de succession et en défendant leurs propres privilèges becs et ongles me font marrer. (Ce n'est pas une attaque personnelle).

[peops]

fourcroy, non c'est une autre logique. L'impôt sur les successions est considéré par les personnes que tu fustiges comme un impôt sur la mort ou comme une double imposition (on t'impose sur tes revenus et patrimoine de ton vivant puis on te réimpose à ta mort sur ce qu'on avait pas réussi à t'imposer ). L'autre argument est de dire que c'est un puissant système d'incitation, car à quoi bon bosser toute ta vie si tu ne peux offrir ton patrimoine à tes enfants ?

Enfin, sur le plan intellectuel, il n'est pas incohérent de vouloir développer le mérite tout en se félicitant de l'abrogation des droits de succession pour les raisons énoncées plus haut (dire travaille plus, tu gagneras plus mais tu seras plus imposé à ta mort, c'est assez pervers). La justification des droits de succession est de vouloir réduire les inégalités en dotations, c'est pas illogique, c'est juste inefficace.

[fourcroy]

peops, ton argument est sophistique. L'impôt sur les successions ne touche pas un mort - le malheureux s'en bat complètement les couilles - mais ses héritiers. Qui n'ont aucun mérite à hériter.

[JPP REVIENS]

peops, ton argument est sophistique. L'impôt sur les successions ne touche pas un mort - le malheureux s'en bat complètement les couilles - mais ses héritiers. Qui n'ont aucun mérite à hériter.

Je ne trouve pas son argument sophistique.

Car si le mort ne voulait pas transmettre d'héritage, il pourrait très bien dilapider toute sa fortune au lieu d'épargner, d'acheter du patrimoine, et de le laisser à ses enfants à sa mort.

Ce n'est pas à l'Etat de décider, ou non, si les enfants méritent de toucher l'héritage ou non...

En d'autres termes, l'impôt sur les successions touche aussi bien les enfants, que la volonté de la personne décédée qui voulait leur transmettre ce patrimoine.

[fourcroy]

JPP REVIENS, sauf que dans un système où le mérite est valorisé, une telle volonté est irrecevable.

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, sauf que dans un système où le mérite est valorisé, une telle volonté est irrecevable.

On peut très bien donner les mêmes chances d'accès à l'éducation, au travail, au système de santé etc...à tous, tout en sachant très bien, voire en acceptant que les compteurs ne soient jamais à 0 au départ.

Ton postulat de départ sur le mérite part du principe selon lequel les individus devraient être au même niveau sur la ligne de départ, et terminer la course à leur mort.

Moi, je vois plutôt ça comme un relai. Le père transmet le témoin plus ou moins en avance sur les autres, et ainsi de suite.

A l'arrivée, chacun fait sa course, sur la même piste, les mêmes conditions météos et en même temps, mais le mérite du premier partant est récompensé par l'avance qu'il donne à ses successeurs. A l'inverse, si un coureur est médiocre et perd du temps, toute son "équipe" sera pénalisée.

Les individus ne travaillent pas que pour eux, pour leur fortune personnelle durant leur vie. Le but principal, du moins tel que je le conçois, est de céder quelque chose à ses enfants, par une éducation, par des souvenirs en commun, mais aussi par un patrimoine financier qui n'est d'ailleurs pas forcément une fortune.

Le mérite, c'est aussi récompenser ça en le permettant.

[Papa mouyo]

après avoir autoaugmenté ses émoluments dans des proportions bibendiques (172%!), notre bienaimé président s'est vu, on l'apprend ces jours-ci, accorder une hausse de "son argent de poche" de 29%, passant de 101 125 a 130 638 euros.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... ysee_.html

le meme jour, laurent wauquiez, secrétaire d’état chargé de l’emploi, se prononce, lui, contre les « coups de pouce » au SMIC, au motif (épatant) qu’ils contribueraient à « tirer les salaires vers le bas ».

"C'est absurde et même contre-productif de faire ces coups de pouce complètement artificiels parce que la seule chose à laquelle ça aboutit (...) c'est à scotcher tout le monde au niveau du SMIC, a déclaré Laurent Wauquiez sur France Inter.
Laurent Wauquiez contre les "coups de pouce" au SMIC, Reuter, 11 juin 2008"

l'inflation, en revanche, ne s'est jamais aussi bien portée.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... x=RSS_notr

sympa, non?

[fourcroy]

On peut très bien donner les mêmes chances d'accès à l'éducation, au travail, au système de santé etc...à tous, tout en sachant très bien, voire en acceptant que les compteurs ne soient jamais à 0 au départ.

Les individus ne travaillent pas que pour eux, pour leur fortune personnelle durant leur vie. Le but principal, du moins tel que je le conçois, est de céder quelque chose à ses enfants, par une éducation, par des souvenirs en commun, mais aussi par un patrimoine financier qui n'est d'ailleurs pas forcément une fortune.

Le mérite, c'est aussi récompenser ça en le permettant.

L'égalité des chances n'existe pas. Tu peux, tu dois, de ton vivant, aider autant que possible tes enfants. Ce sera évidemment plus facile si tu as un bon bagage culturel, du temps, de l'argent... Je trouve que cela suffit, et que ce patrimoine financier transmis à sa mort n'est pas nécessaire - enfin, je n'ai pas dit que j'étais non plus pour des taux d'imposition systématiques de 100% ! Juste que je trouvais qu'une redistribution partielle était une bonne chose.

[Rocca]

peops, bah le principe de démocratie atenienne est justement fait pour une petite echelle donc c'était pas la peine de préciser