MassaliaLive.com

[peops]

fabMars89, Lionel Jospin

Sinon pour en revenir aux partis, il est difficile d'en trouver un qui te satisfasse totalement car ils intègrent de nombreux courants, parfois opposés. Le PS est composé de sociaux démocrates, d'anciens communistes et de "socialistes" traditionnels, l'UMP regroupent des conservateurs, des libéraux et des sociaux démocrates. A partir de là, on comprends pourquoi le projet de Bayrou était séduisant, malheureusement il n'a tenu aucune promesse puisqu'il a construit, parfois à l'insu de son plein gré, un mouvement à sa gloire pour la prochaine présidentielle.

[Ricard51]

Qui sera progressiste alors?

Ma foi si être progressiste c'est les mariages homos, les joints dans les bars, nos vieux malades qu'on "éteint" avec un sirop et les deux parents modernes et libérés qui travaillent fièrement 6j/7 en foutant leur enfant à la crèche ou devant la télé, je ne pense pas que ce soit du progrès. J'apparente ce "progressisme" à du libéralisme moral justement, qui rend service à la droite: on est en démocratie, et puis les droits de l'homme nanani, alors il faut libérer notre désir, jouir comme on veut, consommer comme on veut.

[fourcroy]

Lolo_DV, t'es assez réac, comme garçon...

[Ricard51]

fourcroy, ben en terme de valeurs je suis plutôt contre ce qu'on nous vend comme du progrès ça c'est sûr. Ce qui fait pas de moi un droitard fan du MEDEF en terme d'économie ...
J'essaye de souligner le fait que justement, c'est le progressisme qui fait le jeu du libéralisme. C'est pas forcément d'un côté les pro-patrons contre le mariage gay et de l'autre les pro-35h qui sont pour. La majorité des travailleurs en fait, est plutôt pour avoir des conditions de travail correctes, sans forcément accepter le "progressisme". Comprends-tu ?

Au fait, imaginons que demain le mariage gay soit légalisé. On ne peut bien sûr rien argumenter contre cela j'avoue, puisque c'est le progressisme, visiblement une grosse partie de la "communauté gay" le demande, et chacun est libre de se faire plaisir comme il veut tant que ça n'embête pas les autres. Le jour où les médias mettront en avant trois personnes qui sont OK pour un mariage polygame, que leur objectera-t-on ? c'est un exemple qui montre bien que la gauche devrait aussi réguler cet espèce de libéralisme moral qu'on oublie souvent.

[FabMars]

Lolo_DV, je rejoins fourcroy, tu es assez réac'. Mais bon, je ne juge pas. Chacun se fait plaisir comme il veut et chacun a les valeurs qu'il veut. Moi, je ne vois pas quel est le problème que tu veux soulever. En quoi ça gêne que les homosexuels s'unissent? En quoi la consommation de drogues douces qui est consommée de fait clandestinement est un danger, sachant que la légalisation entraînera une prévention et une pédagogie quant à la consommation. Je ne vois pas quel est le problème... C'est un point de vu personnel, je comprends que des gens ne soient pas d'accord (même si j'ai pour eux un profond mépris ).

[Ricard51]

fabMars89, alors en quoi un mariage polygame te gènerait ? tu diras qu'évidemment ça doit être légalisé si on trouve 3 personnes qui s'aiment vraiment entre elles. On ne peut pas vraiment répondre sans quoi on serait accusé de personne haineuse et méprisable, cependant tu ressens, malgré que tu sois favorable au mariage gay, qu'il y a une perte de "valeurs" difficilement quantifiable et explicable, dans une période libérale-libertaire (où l'on revendique pour réussir sa vie, le droit de jouir et de consommer totalement).

[fourcroy]

Lolo_DV, je suis d'accord avec toi sur un point : que ce qu'on entend par libéralisme économique et par libéralisme en matière de moeurs ne vont pas nécessairement de pair.

Le terme de progrès est biaisé car il contient, comme la liberté, un jugement de valeur qui manipule le jugement. En gros, on te vend un truc comme progressiste. Si tu es contre, c'est que tu es contre le progrès. On te vend un truc comme relevant de la liberté (le libéralisme économique, l'école libre, etc). Si tu exprimes des réserves, c'est que tu es contre la liberté. Cela relève de la manipulation pure et simple car le progrès, comme la liberté, sont des valeurs positives. Bon remarque, je pense que là, tu es encore d'accord.

Bref, pour discuter serainement, il convient de commencer par évacuer ce malheureux biais sémantique et ne pas employer ces termes.

- La légalisation du joint lèverait simplement une hypocrisie, comme la prohibition de l'alcool aux EU dans les années 20. Le canabis est une drogue, pas forcément plus dangereuse que l'alcool, qui est interdite mais consommée en quantité. Faudrait savoir... Ou bien on lutte efficacement, ou bien on légalise. Au reste, c'est la consommation excessive, comme dans le cas de l'alcool, qui est dangereuse.

- Le mariage homosexuel répond à une émancipation de la morale religieuse traditionnelle. Dans le cadre d'une morale collective s'appuyant sur la transmission de la vie comme devoir, l'homosexualité est logiquement condamnée. Si tu ajoutes à cela 2000 ans de culpabilisation chrétienne de la sexualité et du plaisir, ça n'arrange pas les choses... Aujourd'hui, on dissocie la sexualité de la procréation. Par ailleurs, les progrès scientifiques en matière de connaissance de l'être humain montrent que l'homosexualité n'est pas une perversion (elle ne l'est plus dans le monde médical depuis les années 70) et qu'elle ne relève pas d'un choix personnel conscient. Enfin, la déchristianisation de la société occidentale ouvre des voies nouvelles sur le plan des valeurs. Il n'y a pas d'obstacle majeur à légaliser l'homosexualité, devenue une sexualité "normale".

- Le cas de la polygamie est un peu différent, parce que si elle fait partie de certaines cultures, elle heurte les principes fondamentaux d'égalité de l'homme et de la femme qui prévalent en Occident.

Bref, la morale publique évolue, la société est vivante, c'est normal. Ce qui était mal hier ne l'est plus aujourd'hui, ce qui était toléré ne l'est plus forcément. La loi s'adapte, et c'est bien ainsi. Que l'on puisse n'être pas d'accord et s'exprimer à ce sujet fait partie de la liberté d'expression, et c'est bien également.

[FabMars]

fourcroy, je t'aime T'es fort didon pour exprimer ma pensée!

[Ricard51]

fourcroy, oui je suis d'accord, par contre tu serais tout à fait contre le mariage polygame car cela heurte les principes fondamentaux contrairement au mariage gay ? on te rétorquera que les principes c'est comme les lois, il faut les changer pour que personne ne se sente laissé sur le bas-côté et brimé dans sa quête de bonheur, pas même 5 mecs qui s'adorent et veulent se marier à 5.
Tu es sans doute d'accord que dans cette société totalement libre on doit pouvoir faire comme bon nous semble du moment qu'on en fait pas de mal aux autres, c'est le principe de "libéralisme des moeurs" de ton premier paragraphe, parallèle du libéralisme économique ; ben pour moi le problème d'un mariage ou de l'autre est donc le même puisqu'il s'agit sous couvert d'avancée et de vivre avec son temps - car on doit libérer son désir et faire ce qu'on veut de son corps - la modification de valeurs établies.

[Fidel Cienaga]

Y a une opération discount au rayon sophisme ?

[Papa mouyo]

Ce qui était mal hier ne l'est plus aujourd'hui, ce qui était toléré ne l'est plus forcément. La loi s'adapte, et c'est bien ainsi. Que l'on puisse n'être pas d'accord et s'exprimer à ce sujet fait partie de la liberté d'expression, et c'est bien également.

ce passage m'a bizarrement rappelé les propositions faites par mégret en 91, et tranquillement promulguées par hortefeux et consorts, le tout dans une indifférence approbative qui est tres inquiétante.

[svinzinho]

Ce qui était mal hier ne l'est plus aujourd'hui, ce qui était toléré ne l'est plus forcément. La loi s'adapte, et c'est bien ainsi. Que l'on puisse n'être pas d'accord et s'exprimer à ce sujet fait partie de la liberté d'expression, et c'est bien également.

question de valeurs et de date de validité du prisme avec lequel on juge un fait

de part le passé, l'homosexualité a été bien vue (grecs comme chacun sait) tout comme les unions interfamiliales (cousins, frangins, parents) tout comme ceux qui aimaient les petits garcons petites filles...

C'est l'ère du temps. Les coutumes sexuelles et leurs apréciations ont évolués en tous sens dans l'histoire. Par contre, institutionaliser une pratique beaucoup moins. (je me trompe peut etre)
Autant dire que le mariage homo n'est pas seulement freiné par une barrière de valeurs judéo-chretiennes.
En ce qui me concerne, je ne ressent aucun homphobie, tout en étant absolument pas un bigot de près ou de loin, ni réellement réac. Donc je n'ai apriori aucune opposition a un cadre légal de couple homo qui soient meilleur que le pacs. Tant mieux pour ces citoyens.
Par contre, je ne demande pas a ce qu'on m'explique ou prouve que l'adoption est un droit légitime a ces couples. J'y suis opposé, point.
Qu'un couple "classiique" enfante tout naturellement, mais qu'ensuite il se sépare, c'est un aléa de la vie. C'est une evolution sociale dommageable, mais normale.
Et que certains enfants puissent etre maltraités, c'est triste et il faut condamner cela. Mais on ne peut pas utiliser ce genre de comparatif pour rendre l'adoption homo justifiée. L'amour d'un enfant ok, mais es ce bien serieux de se baser sur des sentiments quand on parle d'évolution d'une société dans son ensemble pour un avenir a moyen et long terme.

Vaste débats, ou je ne detiens que peu de verités.

[Ricard51]

C'est marrant comment vous aimez dire "c'est vrai que je suis pas contre". Vous avez forcément un avis sur la question non ? à moins de faire les neutres ?
Comme quoi les questions de "valeurs" sont vraiment relatives, moi je suis contre le mariage homo, d'autres sont pour (ou non-contre) mais contre l'adoption de ces couples une fois formés.

Je pense de toute manière qu'une majorité de la population est contre, vous voyez, celle qu'on voit pas à la télé, qui est faite de boulangers, de chômeurs, de caissières etc. Tant de gens contre le progressisme ... (humour)

[dlb1664]

Lolo_DV, moi je suis contre les mariages même hétéro, sauf pour la bringue bien sur

[Fidel Cienaga]

Entre ceux qui, par conformisme, veulent se donner tous les attributs du modèle bonaparto-chrétien, et ceux qui, par haute opinion de leur modèle mille fois éculé, leur refuse ce conformisme, on vit dans un monde passionnant.

Heureusement qu'on peut encore s'enculer sans faire de lois, et passer les frontières dans des barques trouées pour vérifier que l'herbe est tellement plus verte ailleurs.

[IceCold]

Fidel Cienaga, je suis moyennement d'accord avec ton avis, mais je pense surtout qu'il faudrait légiférer sur le droit d'exprimer de tels propos... Je veux néanmoins bien faire évoluer mon avis si tu n'es pas d'accord.

[Bibpanda]

Je crois que dans certains pays tu peux allé en prison et même dans des pays dit libres et démocrates.

[dlb1664]

bobpanda, dans tous les pays tu peux aller en prison apres ça dépend pourquoi

[Bibpanda]

Pour pratique de la sodomie et de la fellation.
J'ai oublié de citer fidel c'est à cause du Bambou.

[dlb1664]

Pour pratique de la sodomie et de la fellation.
J'ai oublié de citer fidel c'est à cause du Bambou.

Ouais pourquoi pas aussi parce qu'on a envie de picoler ou de tromper sa femme