[ -> 2013] Politique : Mutations et Enjeux

[Castor_Troy]

On en dira ce qu'on voudra, mais Sarko s'est écrasé comme une merde devant les pêcheurs...


Jodko.

Il est plutot malin au contraire en lachant un peu de lest aux pecheurs (peu nombreux mais avec de grosses possibilites de blocages,ils s'assure de pouvoir passer ses reformes plus tranquillement)
Cela sera pareil avec les routiers s'ils se mettent a contester.

ça, c'est clair que si il y a confirmation que ce qu'il leur a promis n'est pas "euro-compatible", il leur aura mis une belle banane aux pecheurs!

en tout, c'est bien joué pour pouvoir gagner du temps.

[fourcroy]

Castor_Troy, et sa crédibilité en sortira renforcée.

[etienne]

Sarko champion, le reste c'est du bidon !

Et puis moi aussi, tiens !

[Boudoum]

non toi t'es une girouette

[etienne]

[Castor_Troy]

non toi t'es une girouette

ça ferait un beau rank.

[etienne]

Castor_Troy, seul Etienne a le droit et la possibilité de choisir son rank.
Pour l'instant il est très bien ainsi.

[Boudoum]

Castor_Troy, seul Etienne a le droit et la possibilité de choisir son rank.
Pour l'instant il est très bien ainsi.

la tu reves

[JPP REVIENS]

etienne, au fur et à mesure de tes différents posts, une question me vient...

Ton vrai prénom ne serait-il pas John ?

[IceCold]

La formation ne doit pas se faire indépendamment des débouchés

peut-être est-ce une erreur de penser ça, mais j'en viens à me demander si là n'est pas le fond du problème par rapport à la loi Pécresse :
à droite, on veut éduquer les gens en fonction du marché du travail qui doit être orienté
à gauche, on défend la culture (cause dans ce cas plus louable hein)

La question serait donc "pourquoi instruire le peuple?"


Déjà que je suis paumé politiquement, c'est pas ce nouveau conflit qui m'aidera à me situer

[etienne]

Boudoum, Etienne refusera.

[peops]

fourcroy, en effet en deux mots

Je ne vais pas répondre à tes anecdotes, je connais assez bien l'importance de la recherche fondamentale, j'ai eu un cursus scientifique. Et pour la recherche de budgets, je connais aussi, je fréquente des chercheurs et ils ont réussi à me décourager d'aller plus loin que le master

Pour l'enseignement supérieur, ce n'est pas très différent. Qu'il y ait des partenariats école/entreprise, c'est très bien, mais ça existe déjà... En revanche, que ce soient les entreprises qui définissent le contenu de la formation, ben non. Le monde économique vit sur le court terme, l'éducation vit sur une autre durée, et ça doit rester comme ça. Enfin, c'est mon avis. En plus, en mettant les entreprises dans le coup, on régionalise l'enseignement (encore une énorme connerie défendue par la droite comme par le PS). La formation ne doit pas se faire indépendamment des débouchés, mais ne doit pas y être inféodée. On ne se forme pas uniquement en pensant à la rentabilité immédiate. Mieux vaut des gens ayant des notions d'informatiques et une bonne capacité d'adaptation que des étudiants formés à utiliser le logiciel Z parce que les entreprises du coin ont acheté le logiciel Z.

Les partenariats public/privé existent mais ne sont pas très développés en France, ce qui pose des questions sur le plan budgétaire. D'ailleurs, je vois mal une boite faire les programmes d'une formation. Demander à rajouter une matière ou privilégier un logiciel plutôt qu'un autre, c'est possible et c'est pas un problème puisque ça offre de vrais débouchés à la sortie.

Soyons clair, une entreprise n'a pas pour objectif de définir, à la lettre, les enseignements à prodiguer, elle a autre chose à faire. Le fait qu'elle puisse influer sur une partie de l'enseignement ne me dérange pas car ça apporte aux étudiants les compétences que les entreprises demandent (et non pas le logiciel que le prof préfère). Etant dans l'enseignement, tu sais pertinemment que les cours moins appliqués (abstraits) sont indispensables pour former un étudiant. Il vaut mieux former quelqu'un qui réfléchit et qui s'adapte plutôt qu'un robot, et les entreprises le savent.

[Fidel Cienaga]

Mon petit grain de sel, vite fait.
Cette question est complexe et il y a bien une crise profonde dans la recherche et dans l'université française. Des solutions ? Je ne sais pas ...

Je n'ai encore pas fini de méditer ce petit exemple : une bonne copine travaillant sur l'histoire de la psychiatrie dans l'empire colonial britannique a eu son premier poste à Oxford pour enseigner sur le sujet, poste payé par Glaxo Wellcome premier fabricant de psychotropes au monde. Il n'en reste pas moins qu'elle a toujours conduit et conduit toujours ses recherches dans une indépendance totale, mais inconfortable.

Bref, je ne sais pas encore ...

[fourcroy]

peops, ah mais je ne t'accuse pas de ne pas savoir de quoi tu parles... Je développe mon point de vue ; après, les arguments te semblent recevables, ou pas, ou à moitié... C'est le principe du débat... Et c'est toujours efficace : avant, j'étais contre et tu étais pour ; maintenant, tu es pour et je suis contre.

Fidel Cienaga souligne un autre problème inhérent au financement d'une recherche par le privé, celui de l'indépendance de la recherche effectuée. Que penser de recherches sur les OGM financées par Monsanto ?

[peops]

fourcroy, je pense que c'est un autre débat. Il est d'ailleurs amusant que tu dénonces une loi que tu juges idéologique pour ensuite vouloir dévier le débat vers un sujet complètement idéologique (même si je pense pas être en total désaccord avec toi sur Monsanto).

[Bibpanda]

Moi ce qui me fait peur c'est le fait d'avoir une société à deux vitesses , qu'il y ai une élite qui puissent être éduquer et pensé par elle même et une masse qui sera inculte et contrôler par les élites.
La culture n'est pas une affaire d'argent.
En ce qui concerne la recherche je voudrais savoir si l'argent qui sera obtenu à partir des brevets issus de la recherche française servira à financé celle ci ou à engraisser des actionnaires des grands groupes.
Puis pour revenir sur le sujet des ogms, je ne trouve pas normal que des entreprises puissent déposé des brevets sur le vivant et puissent décidé de faire passé les intèrets financiers par rapport aux intèrets humains.

[jod.ko]

Mec, c'est déja comme ca...


Jodko.

[Bibpanda]

Oui mais on a pas encore atteint le point de non retour.

[jod.ko]

C'est dur de s'en rendre compte... Ca dépend de l'échelle à laquelle tu considère ta société, de tellement de paramètres...


Jodko.

[calabrais]

peops, tu as appris à me connaître : toujours dans la nuance.

Bon, en deux mots. Cette loi est une loi idéologique, 1) en ce qu'elle cherche à contrôler le développement de la recherche et à transférer au politique la responsabilité de définir les axes de pensée à privilégier - et ceux à écarter... 2) en ce qu'elle inféode le contenu de la formation non pas au monde du travail, mais à la vision du monde de certains acteurs de ce dernier.

Ce que montre Fert - et que savent tous ceux qui connaissent de près ou de loin la recherche et ceux ayant une culture solide en histoire des sciences - c'est que le contrôle de la recherche en amont ne fonctionne pas, ou mal. Les grandes inventions, les ruptures, les "catastrophes épistémologiques" pour parler comme Thom ne se décrètent pas à priori ; elles doivent beaucoup à la conjonction de hasards improbables et comme tels imprévisibles.

Il y a 90 ans, le mathématicien Anglais Hardy, ardent pacifiste, se réjouissait d'être spécialiste de théorie des nombres parce que celle là, au moins, n'avait aucune application pratique - et il identifiait "application pratique" avec tout ce qui permet d'accroître les inégalités et de détruire la vie humaine (une boutade dans laquelle, tout un chacun verra selon ses opinions beaucoup de vrai et beaucoup de faux, les deux étant défendables). Quand Hardy a dit ça, on était en 1915. Trente ans plus tard, la guerre est gagnée, notamment grâce au déchiffrement d'Enigma, le système de cryptage des nazis. Déchiffrement essentiellement l'oeuvre d'Alan Turing, mathématicien et théoréticien des nombres Anglais (que son charmant pays, loin d'honorer, voudra interner de force après la guerre pour cause d'homosexualité, mais c'est une autre histoire, et vive l'Angleterre).

Bon, c'est juste une anecdote, mais il y a pas mal d'autres exemples de ce type. Les applications de la recherche fondamentale sont indécelables à moyen ou long terme.

En soumettant la recherche à un système de projets, on se focalise sur une recherche prévisible, donc certes pas inintéressante, mais peu créatrice. Par ailleurs, si tu connais des chercheurs en activité, demande leur la part de leur temps consacré à ramasser des sous à droite et à gauche, juste pour pouvoir faire leur métier... Tu seras étonné. Ca prend un temps infini...

Et encore, on parle là de recherche scientifique... Les dérives potentielles en matière de sciences humaines et politiques d'une recherche dont le contenu est contrôlé par l'Etat est manifeste. Pas besoin de chercher loin (Mitterrand, Balladur) pour trouver des exemples d'institutions de recherches disparaissant pour cause d'indépendance intellectuelle après avoir publié des résultats très gênants pour les gouvernants en question (je pense notamment à une étude prouvant que les inégalités avaient augmenté sous les socialistes...)

Le CNRS est une structure indépendante. Actuellement, la tendance, renforcée par la loi, est à la substitution d'entités contrôlées au CNRS pour attribuer les crédits. C'est grave.

Pour l'enseignement supérieur, ce n'est pas très différent. Qu'il y ait des partenariats école/entreprise, c'est très bien, mais ça existe déjà... En revanche, que ce soient les entreprises qui définissent le contenu de la formation, ben non. Le monde économique vit sur le court terme, l'éducation vit sur une autre durée, et ça doit rester comme ça. Enfin, c'est mon avis. En plus, en mettant les entreprises dans le coup, on régionalise l'enseignement (encore une énorme connerie défendue par la droite comme par le PS). La formation ne doit pas se faire indépendamment des débouchés, mais ne doit pas y être inféodée. On ne se forme pas uniquement en pensant à la rentabilité immédiate. Mieux vaut des gens ayant des notions d'informatiques et une bonne capacité d'adaptation que des étudiants formés à utiliser le logiciel Z parce que les entreprises du coin ont acheté le logiciel Z.

P'tain, je me relis, et je lis "bon, en deux mots"...

Bien qu'étant moins fondamentalement que l'ami fourcroy un apotre de l'étatisme à la française, je suis en accord total avec ce post à une exception près (j'y reviendrai)

En 0,5 mots je ne vois d'ailleurs pas comment la recherche fondamentale peut exister de façon non indépendante. Toute recherche orientée, qui plus est par des entreprises est peu ou proue une recherche appliquée. Or la recherche fondamentale (dont on ne peut effecivement prédire quelle fleur elle va donner) est le terreau de toute recherche, on pourrait presque dire de tout progrès scientifique.
Le vrai enjeu de l'évolution de la recherche est àmha moins d'introduire un système de projets que celui d'en élargir le champ d'investigation. Je trouve que l'enseignement et la recherche en France sont trop peu ouverts à ce qui est étranger à la culture française et à ses modes de pensée (mais je peux me tromper, je n'en ai qu'une vision très partielle).

L'exception est que la régionalisation n'est pas forcément une mauvaise chose, au moins partiellement. Tout dépend de ce qui est régionalisé. Le fait qu'une partie de la recherche puisse etre spécifique selon les cultures, aspirations ou savoir-faire locaux peut-être un facteur d'enrichissement de cette recherche (mais pas évidemment en terme de moyens, il ne s'agit pas que les régions "riches" soient favorisées par rapport aux "pauvres")