10 Nov 2007, 14:01
marseillais4ever a écrit:JPP REVIENS, et tu penses quoi de la loi pécresse?
Ce que j'en pense ?
Je pense qu'on entend quasiment les mêmes critiques contre cette loi que celles entendues lors de la décentralisation. On remplaçait alors le mot "université" par le mot "région".
"Les universités ne seront plus toutes égales, certaines seront avantagées et c'est la mort de certaines filières".
La vérité de l'université, ce n'est pas que les étudiants ne trouvent pas d'emplois, c'est que leurs emplois sont mal payés à niveau d'étude équivalent avec les grandes écoles ou les écoles de commerce.
Qui est déjà allé dans un campus d'université américain ?
Je sais que c'est dramatique pour une école d'ingénieurs d'être subventionnée par des entreprises utilisant des ingénieurs, puis de recruter les élèves sortis de ces écoles...
Je sais que c'est dégueulasse d'instaurer une certaine présélection soft en amont, pour éviter que les étudiants perdent leur temps sur des bancs d'études qui ne les intéressent que peu.
Par contre, moi, ce que je trouve encore plus dégueulasse, c'est ce principe classique de la minorité qui bloque le plus grand nombre.
Le blocage des universités, je crois que c'est véritablement un scandale.
Le principe du vote à main levé, la majorité silencieuse face à la minorité qui gueule, trouvez-vous ça beaucoup plus démocratique que la fameuse loi votée en catimini cet été, par un Parlement élu par le peuple, et un Président élu par le peuple ?
Il y a décidément des choses que je ne comprendrai jamais.
10 Nov 2007, 14:01
oui.
10 Nov 2007, 14:17
JPP REVIENS a écrit:fourcroy a écrit:peops a écrit: De quel droit on devrait à chaque fois ramper après leurs grèves alors que leurs revendications sont illégitimes...
C'est bien la question : qu'est-ce qu'une revendication légitime ? Et qui en décide ? Parce que toutes ces choses répugnantes que dénonce la droite vertueuse sur ce forum et ailleurs (grèves, piquets de grève, etc) ont fait aussi l'histoire des luttes sociales des XIXème et XXème siècles...
Je pense qu'il n'y a pas besoin de faire partie de la méchante droite vertueuse, ou de vivre dans un pays profondément libéral pour s'insurger contre le principe de grève systématique et à outrance.
Malgré tout le respect intellectuel et amical que j'ai pour toi fourcroy, se réfugier à chaque fois derrière la fameuse "histoire des luttes sociales des XIXème et XXème siècles", c'est nous prendre pour des ânes.
Personne ne dit que la grève est une plaie, ou que le grèviste un feignant.
Mais en l'occurrence, je pense qu'il serait bon que chacun balaie devant sa porte, et arrête de vivre dans l'utopie permanente de la grande lutte sociale généreuse, qui se bat contre un méchant gouvernement de droite.
Les grandes phrases pour défendre l'histoire de la lutte sociale française, c'est très louable, et nécessaire en temps de crise.
Mais honnêtement, on est loin du Front Populaire et des grèves de 36 là.
On parle de quelques connards qui bloquent des millions de français et font perdre de l'argent à tout un pays pour ramper et ramasser les miettes de leurs fameux privilèges qui n'ont plus lieu d'être.
A moins que tu considères la prime au charbon des cheminots comme un avantage encore largement nécessaire.
Personnellement je ne suis pas fonctionnaire juste étudiant, et je suis très largement touché par les grève des transports notamment.
Mais honnêtement à leur place je ferais la même chose, la grève est un droit et je vois pas pourquoi je m'en priverais d'autant plus qu'il s'agit là de défendre mon bifteck.
Peut être ont ils des avantages, mais à leur place ces avantages je les défendrais, et ce même si je suis considéré comme un connard par un personnage d'un forum ou même plus généralement par des millions d'usagés des réseaux de transports.
Modifié en dernier par Rob77 le 10 Nov 2007, 14:19, modifié 1 fois.
10 Nov 2007, 14:18
JPP REVIENS a écrit:fourcroy a écrit:peops a écrit: De quel droit on devrait à chaque fois ramper après leurs grèves alors que leurs revendications sont illégitimes...
C'est bien la question : qu'est-ce qu'une revendication légitime ? Et qui en décide ? Parce que toutes ces choses répugnantes que dénonce la droite vertueuse sur ce forum et ailleurs (grèves, piquets de grève, etc) ont fait aussi l'histoire des luttes sociales des XIXème et XXème siècles...
Je pense qu'il n'y a pas besoin de faire partie de la méchante droite vertueuse, ou de vivre dans un pays profondément libéral pour s'insurger contre le principe de grève systématique et à outrance.
Malgré tout le respect intellectuel et amical que j'ai pour toi fourcroy, se réfugier à chaque fois derrière la fameuse "histoire des luttes sociales des XIXème et XXème siècles", c'est nous prendre pour des ânes.
Personne ne dit que la grève est une plaie, ou que le grèviste un feignant.
Mais en l'occurrence, je pense qu'il serait bon que chacun balaie devant sa porte, et arrête de vivre dans l'utopie permanente de la grande lutte sociale généreuse, qui se bat contre un méchant gouvernement de droite.
Les grandes phrases pour défendre l'histoire de la lutte sociale française, c'est très louable, et nécessaire en temps de crise.
Mais honnêtement, on est loin du Front Populaire et des grèves de 36 là.
On parle de quelques connards qui bloquent des millions de français et font perdre de l'argent à tout un pays pour ramper et ramasser les miettes de leurs fameux privilèges qui n'ont plus lieu d'être.
A moins que tu considères la prime au charbon des cheminots comme un avantage encore largement nécessaire.
Ca y est tu es définitivement de droite
Et +1 sur la loi Pécresse.
10 Nov 2007, 14:20
Rob77, c'est évident, tu ne vas pas renoncer à tes avantages personnels pour le bien du plus grand nombre, et c'est humain.
Mais que le reste de la population (une infime partie, mais une partie quand même) les soutienne au nom du droit de grêve et de la lutte sociale du XIX ème siècle, j'ai plus de mal à le comprendre.
Il faut vraiment arrêter de me dire qu'ils luttent pour le plus grand nombre, qu'il faut être solidaire et les défendre parce qu'à force de rire, je vais finir par en pleurer.
Mais que le reste de la population (une infime partie, mais une partie quand même) les soutienne au nom du droit de grêve et de la lutte sociale du XIX ème siècle, j'ai plus de mal à le comprendre.
Il faut vraiment arrêter de me dire qu'ils luttent pour le plus grand nombre, qu'il faut être solidaire et les défendre parce qu'à force de rire, je vais finir par en pleurer.
10 Nov 2007, 14:22
peops, sur ce sujet, je suis clairement un salaud de droite, effectivement 
10 Nov 2007, 14:24
JPP REVIENS, ca va pas trop schizophrène ?
10 Nov 2007, 14:25
JPP REVIENS, je comprend totalement ton point de vue.
Mais franchement jme sens solidaire de leur mouvement.
HS mais j'ai vraiment beaucoup de respect et d'admiration envers des personnages comme toi, Fidel, Calabrais ou encore Fourcroy, et ce même si jsuis pas tous le temps OK avec ce que vous dites.
Mais franchement jme sens solidaire de leur mouvement.
HS mais j'ai vraiment beaucoup de respect et d'admiration envers des personnages comme toi, Fidel, Calabrais ou encore Fourcroy, et ce même si jsuis pas tous le temps OK avec ce que vous dites.
10 Nov 2007, 14:27
etienne a écrit:
+1
10 Nov 2007, 14:29
peops a écrit:JPP REVIENS, ca va pas trop schizophrène ?
Non ça va très bien, justement parce que je pense que ce n'est pas une question de principe ou de parti.
Si être de gauche c'est être toujours d'accord avec les grèvistes, ou les soutenir en étant en désaccord avec eux, juste parce que le droit de grève est sacré, alors je trouve ça lamentable.
Tout comme je trouve lamentable d'être systématiquement contre les grèvistes et les taxer de feignants, juste parce qu'on serait de droite.
Sur ce sujet, je suis contre la vision "universaliste" et bien pensante du droit de grève, qui voudrait que ces mecs se battent en réalité pour le plus grand nombre, et qu'on doit les soutenir coûte que coûte, au nom des combats historiques.
Voilà tout.
10 Nov 2007, 14:40
JPP REVIENS, on est bien d'accord, on a la même conception des choses.
Néanmoins, la tradition française de l'étiquetage politique amène les personnes comme toi à revêtir plusieurs casquettes à leur insu, parfois simultanément.
Néanmoins, la tradition française de l'étiquetage politique amène les personnes comme toi à revêtir plusieurs casquettes à leur insu, parfois simultanément.
10 Nov 2007, 14:41
peops, JPP REVIENS, bah, je posais une question, je n'y répondais pas. C'est vous qui, à la fois, interprétez ma question comme une réponse, et y répondez de votre côté...
Sur la loi Pécresse, voilà l'avis d'Albert Fert, récent prix Nobel de physique. Pour ce qui est de la recherche, celle loi imbécile et idéologique est contre-productive. http://didier-hacquart.over-blog.com/article-13371944.html
Naturellement, le fait que cette itw réalisée pour Le Monde paraisse sur un blog ouvertement affilié au PS la discrédite entièrement (etienne style).
Sur la loi Pécresse, voilà l'avis d'Albert Fert, récent prix Nobel de physique. Pour ce qui est de la recherche, celle loi imbécile et idéologique est contre-productive. http://didier-hacquart.over-blog.com/article-13371944.html
Naturellement, le fait que cette itw réalisée pour Le Monde paraisse sur un blog ouvertement affilié au PS la discrédite entièrement (etienne style).
10 Nov 2007, 14:50
fourcroy, l'itw est très intéressante, et sans aucun doute vraie pour son domaine de recherche.
Ce qui la discrédite en partie à mes yeux, ce n'est pas sa présence sur un blog affilié PS, tu t'en doutes
Non, le problème, c'est que j'ai du mal à voir la France et les français donner des leçons de recherche aux Etats-Unis, quand on voit à quel point ils nous explosent, nous atomisent, nous dépassent et nous marchent dessus en matière de dépot de Brevet et de financement de la recherche.
On essaye de faire une querelle idéologique d'un problème véritable, c'est ça le vrai problème.
La loi en elle-même tombe sans doute à côté, et, comme le CPE, risque d'aller effectivement à l'encontre de ce qu'elle souhaite promouvoir, du moins pour le secteur de la recherche.
Mais la grogne étudiante et plus largement syndicale est purement idéologique, et occulte totalement le grave retard que nous avons pris en terme de financement et de débouchés pour nos universités.
J'en ai vraiment marre, je me répète, qu'on cherche sans cesse le coupable en France, au lieu de chercher la solution.
Ce qui la discrédite en partie à mes yeux, ce n'est pas sa présence sur un blog affilié PS, tu t'en doutes
Non, le problème, c'est que j'ai du mal à voir la France et les français donner des leçons de recherche aux Etats-Unis, quand on voit à quel point ils nous explosent, nous atomisent, nous dépassent et nous marchent dessus en matière de dépot de Brevet et de financement de la recherche.
On essaye de faire une querelle idéologique d'un problème véritable, c'est ça le vrai problème.
La loi en elle-même tombe sans doute à côté, et, comme le CPE, risque d'aller effectivement à l'encontre de ce qu'elle souhaite promouvoir, du moins pour le secteur de la recherche.
Mais la grogne étudiante et plus largement syndicale est purement idéologique, et occulte totalement le grave retard que nous avons pris en terme de financement et de débouchés pour nos universités.
J'en ai vraiment marre, je me répète, qu'on cherche sans cesse le coupable en France, au lieu de chercher la solution.
10 Nov 2007, 14:51
fourcroy a écrit:peops, JPP REVIENS, bah, je posais une question, je n'y répondais pas. C'est vous qui, à la fois, interprétez ma question comme une réponse, et y répondez de votre côté...
Sur la loi Pécresse, voilà l'avis d'Albert Fert, récent prix Nobel de physique. Pour ce qui est de la recherche, celle loi imbécile et idéologique est contre-productive. http://didier-hacquart.over-blog.com/article-13371944.html
Naturellement, le fait que cette itw réalisée pour Le Monde paraisse sur un blog ouvertement affilié au PS la discrédite entièrement (etienne style).
Rien que ça
J'ai lu ton lien et Albert Fert fait seulement un plaidoyer pour la recherche fondamentale sans critiquer la loi Pécresse. A ce titre, son labo est financé par Thales...
Qu'est ce que tu reproches à cette loi au juste ?
10 Nov 2007, 15:53
peops, tu as appris à me connaître : toujours dans la nuance. 
Bon, en deux mots. Cette loi est une loi idéologique, 1) en ce qu'elle cherche à contrôler le développement de la recherche et à transférer au politique la responsabilité de définir les axes de pensée à privilégier - et ceux à écarter... 2) en ce qu'elle inféode le contenu de la formation non pas au monde du travail, mais à la vision du monde de certains acteurs de ce dernier.
Ce que montre Fert - et que savent tous ceux qui connaissent de près ou de loin la recherche et ceux ayant une culture solide en histoire des sciences - c'est que le contrôle de la recherche en amont ne fonctionne pas, ou mal. Les grandes inventions, les ruptures, les "catastrophes épistémologiques" pour parler comme Thom ne se décrètent pas à priori ; elles doivent beaucoup à la conjonction de hasards improbables et comme tels imprévisibles.
Il y a 90 ans, le mathématicien Anglais Hardy, ardent pacifiste, se réjouissait d'être spécialiste de théorie des nombres parce que celle là, au moins, n'avait aucune application pratique - et il identifiait "application pratique" avec tout ce qui permet d'accroître les inégalités et de détruire la vie humaine (une boutade dans laquelle, tout un chacun verra selon ses opinions beaucoup de vrai et beaucoup de faux, les deux étant défendables). Quand Hardy a dit ça, on était en 1915. Trente ans plus tard, la guerre est gagnée, notamment grâce au déchiffrement d'Enigma, le système de cryptage des nazis. Déchiffrement essentiellement l'oeuvre d'Alan Turing, mathématicien et théoréticien des nombres Anglais (que son charmant pays, loin d'honorer, voudra interner de force après la guerre pour cause d'homosexualité, mais c'est une autre histoire, et vive l'Angleterre).
Bon, c'est juste une anecdote, mais il y a pas mal d'autres exemples de ce type. Les applications de la recherche fondamentale sont indécelables à moyen ou long terme.
En soumettant la recherche à un système de projets, on se focalise sur une recherche prévisible, donc certes pas inintéressante, mais peu créatrice. Par ailleurs, si tu connais des chercheurs en activité, demande leur la part de leur temps consacré à ramasser des sous à droite et à gauche, juste pour pouvoir faire leur métier... Tu seras étonné. Ca prend un temps infini...
Et encore, on parle là de recherche scientifique... Les dérives potentielles en matière de sciences humaines et politiques d'une recherche dont le contenu est contrôlé par l'Etat est manifeste. Pas besoin de chercher loin (Mitterrand, Balladur) pour trouver des exemples d'institutions de recherches disparaissant pour cause d'indépendance intellectuelle après avoir publié des résultats très gênants pour les gouvernants en question (je pense notamment à une étude prouvant que les inégalités avaient augmenté sous les socialistes...)
Le CNRS est une structure indépendante. Actuellement, la tendance, renforcée par la loi, est à la substitution d'entités contrôlées au CNRS pour attribuer les crédits. C'est grave.
Pour l'enseignement supérieur, ce n'est pas très différent. Qu'il y ait des partenariats école/entreprise, c'est très bien, mais ça existe déjà... En revanche, que ce soient les entreprises qui définissent le contenu de la formation, ben non. Le monde économique vit sur le court terme, l'éducation vit sur une autre durée, et ça doit rester comme ça. Enfin, c'est mon avis. En plus, en mettant les entreprises dans le coup, on régionalise l'enseignement (encore une énorme connerie défendue par la droite comme par le PS). La formation ne doit pas se faire indépendamment des débouchés, mais ne doit pas y être inféodée. On ne se forme pas uniquement en pensant à la rentabilité immédiate. Mieux vaut des gens ayant des notions d'informatiques et une bonne capacité d'adaptation que des étudiants formés à utiliser le logiciel Z parce que les entreprises du coin ont acheté le logiciel Z.
P'tain, je me relis, et je lis "bon, en deux mots"...
Bon, en deux mots. Cette loi est une loi idéologique, 1) en ce qu'elle cherche à contrôler le développement de la recherche et à transférer au politique la responsabilité de définir les axes de pensée à privilégier - et ceux à écarter... 2) en ce qu'elle inféode le contenu de la formation non pas au monde du travail, mais à la vision du monde de certains acteurs de ce dernier.
Ce que montre Fert - et que savent tous ceux qui connaissent de près ou de loin la recherche et ceux ayant une culture solide en histoire des sciences - c'est que le contrôle de la recherche en amont ne fonctionne pas, ou mal. Les grandes inventions, les ruptures, les "catastrophes épistémologiques" pour parler comme Thom ne se décrètent pas à priori ; elles doivent beaucoup à la conjonction de hasards improbables et comme tels imprévisibles.
Il y a 90 ans, le mathématicien Anglais Hardy, ardent pacifiste, se réjouissait d'être spécialiste de théorie des nombres parce que celle là, au moins, n'avait aucune application pratique - et il identifiait "application pratique" avec tout ce qui permet d'accroître les inégalités et de détruire la vie humaine (une boutade dans laquelle, tout un chacun verra selon ses opinions beaucoup de vrai et beaucoup de faux, les deux étant défendables). Quand Hardy a dit ça, on était en 1915. Trente ans plus tard, la guerre est gagnée, notamment grâce au déchiffrement d'Enigma, le système de cryptage des nazis. Déchiffrement essentiellement l'oeuvre d'Alan Turing, mathématicien et théoréticien des nombres Anglais (que son charmant pays, loin d'honorer, voudra interner de force après la guerre pour cause d'homosexualité, mais c'est une autre histoire, et vive l'Angleterre).
Bon, c'est juste une anecdote, mais il y a pas mal d'autres exemples de ce type. Les applications de la recherche fondamentale sont indécelables à moyen ou long terme.
En soumettant la recherche à un système de projets, on se focalise sur une recherche prévisible, donc certes pas inintéressante, mais peu créatrice. Par ailleurs, si tu connais des chercheurs en activité, demande leur la part de leur temps consacré à ramasser des sous à droite et à gauche, juste pour pouvoir faire leur métier... Tu seras étonné. Ca prend un temps infini...
Et encore, on parle là de recherche scientifique... Les dérives potentielles en matière de sciences humaines et politiques d'une recherche dont le contenu est contrôlé par l'Etat est manifeste. Pas besoin de chercher loin (Mitterrand, Balladur) pour trouver des exemples d'institutions de recherches disparaissant pour cause d'indépendance intellectuelle après avoir publié des résultats très gênants pour les gouvernants en question (je pense notamment à une étude prouvant que les inégalités avaient augmenté sous les socialistes...)
Le CNRS est une structure indépendante. Actuellement, la tendance, renforcée par la loi, est à la substitution d'entités contrôlées au CNRS pour attribuer les crédits. C'est grave.
Pour l'enseignement supérieur, ce n'est pas très différent. Qu'il y ait des partenariats école/entreprise, c'est très bien, mais ça existe déjà... En revanche, que ce soient les entreprises qui définissent le contenu de la formation, ben non. Le monde économique vit sur le court terme, l'éducation vit sur une autre durée, et ça doit rester comme ça. Enfin, c'est mon avis. En plus, en mettant les entreprises dans le coup, on régionalise l'enseignement (encore une énorme connerie défendue par la droite comme par le PS). La formation ne doit pas se faire indépendamment des débouchés, mais ne doit pas y être inféodée. On ne se forme pas uniquement en pensant à la rentabilité immédiate. Mieux vaut des gens ayant des notions d'informatiques et une bonne capacité d'adaptation que des étudiants formés à utiliser le logiciel Z parce que les entreprises du coin ont acheté le logiciel Z.
P'tain, je me relis, et je lis "bon, en deux mots"...
10 Nov 2007, 15:57
PS. http://www.sauvonslarecherche.fr/. Un site pas sans défauts corporatistes, mais riche d'informations.
10 Nov 2007, 16:01
On en dira ce qu'on voudra, mais Sarko s'est écrasé comme une merde devant les pêcheurs...
Jodko.
Jodko.
10 Nov 2007, 16:02
JPP REVIENS, merci d'avoir pris le temps d'exposer ton point de vue
J'essayerai d'exposer le mien un peu plus tard
fourcroy, tu te souviens de la video que javais posté ici une fois et qui reprenait point par point les differentes propositions de N.S notamment dans le domaine de l'enseignement avec la participation d'un cortege de scientifiques ,medecins et autres historiens et enseignants
je te saurai gré si tu pouvais me l'envoyer en mp ou tout simplement poster le lien ici
J'essayerai d'exposer le mien un peu plus tard
fourcroy, tu te souviens de la video que javais posté ici une fois et qui reprenait point par point les differentes propositions de N.S notamment dans le domaine de l'enseignement avec la participation d'un cortege de scientifiques ,medecins et autres historiens et enseignants
je te saurai gré si tu pouvais me l'envoyer en mp ou tout simplement poster le lien ici
10 Nov 2007, 17:00
Ah tiens, je me rends compte que je n'ai pas répondu à l'objection de M. Reviens...
Dans les domaines que je connais, la recherche française n'a pas à avoir honte devant son homologue américaine. Il se fait en France pas mal de choses, et pas mal de choses de très haute qualité aussi.
Les différences globales par rapport aux Etats-Unis sont àmha dues à plusieurs facteurs :
- la taille ; il y a un effet de masse, des sommes colossales en jeu. Je rappelle que la recherche soviétique, qui fonctionnait de toute autre manière que la recherche américaine, était aussi globalement d'une qualité exceptionnelle. Malgré des dysfonctionnements honteux évidents, comme la mise à l'écart de chercheurs Juifs.
- le dumping. Beaucoup d'excellents chercheurs américains ne sont pas américains ; ils travaillent aux Etats-Unis, et, dans le cas des Français, ont été formés en France.
- la prise de risque assumée, qui est une des qualités américaines, mais qu'on ne retrouve pas chez nous. Les grosses entreprises privées investissent dans la recherche fondamentale. Ce n'est pas dans la mentalité française, où le fait d'être titulaire d'un doctorat est une tare à lui tout seul (un des mauvais côté du système des Grandes Ecoles).
- la fiscalité. Sur ce point, que je ne domine absolument pas, je ne voudrais pas trop m'avancer, mais tout au moins jusqu'à la réforme des droits de succession de G.W. Bush à la Sarko-style, les grosses fortunes étaient très imposées par les successions. Elles avaient intérêt à faire de gros dons à des organismes humanitaires, de recherche, d'éducation, artistiques, etc.
Dans les domaines que je connais, la recherche française n'a pas à avoir honte devant son homologue américaine. Il se fait en France pas mal de choses, et pas mal de choses de très haute qualité aussi.
Les différences globales par rapport aux Etats-Unis sont àmha dues à plusieurs facteurs :
- la taille ; il y a un effet de masse, des sommes colossales en jeu. Je rappelle que la recherche soviétique, qui fonctionnait de toute autre manière que la recherche américaine, était aussi globalement d'une qualité exceptionnelle. Malgré des dysfonctionnements honteux évidents, comme la mise à l'écart de chercheurs Juifs.
- le dumping. Beaucoup d'excellents chercheurs américains ne sont pas américains ; ils travaillent aux Etats-Unis, et, dans le cas des Français, ont été formés en France.
- la prise de risque assumée, qui est une des qualités américaines, mais qu'on ne retrouve pas chez nous. Les grosses entreprises privées investissent dans la recherche fondamentale. Ce n'est pas dans la mentalité française, où le fait d'être titulaire d'un doctorat est une tare à lui tout seul (un des mauvais côté du système des Grandes Ecoles).
- la fiscalité. Sur ce point, que je ne domine absolument pas, je ne voudrais pas trop m'avancer, mais tout au moins jusqu'à la réforme des droits de succession de G.W. Bush à la Sarko-style, les grosses fortunes étaient très imposées par les successions. Elles avaient intérêt à faire de gros dons à des organismes humanitaires, de recherche, d'éducation, artistiques, etc.
10 Nov 2007, 17:06
jod.ko a écrit:On en dira ce qu'on voudra, mais Sarko s'est écrasé comme une merde devant les pêcheurs...
Jodko.
Il est plutot malin au contraire en lachant un peu de lest aux pecheurs (peu nombreux mais avec de grosses possibilites de blocages,ils s'assure de pouvoir passer ses reformes plus tranquillement)
Cela sera pareil avec les routiers s'ils se mettent a contester.
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