12 Oct 2007, 08:17
Oulala, dès qu'on ouvre la boite de Pandore ici, Pandore sort immédiatement.
On notera l'effort de Fourcroy visant à sociologiser le scientifique, via un questionnement embryonnaire certes, mais questionnement tout de même.
La question de l'utilité est assez récente dans l'histoire humaine. Personnellement, j'établirais une généalogie qui remonte aux utilitaristes britanniques du 19e siècle, soit la tentation de cartographier un monde où l'on assigne des identités fixes, où l'on distribue des fonctions sociales en rapport avec l'idée de production, et où on établit un partage rationnel entre ce qui est utile à une vision productive du corps social et ce qui ne l'est pas. Avec les utilitaristes, ce qui est nouveau, c'est que l'on "doit" et l'on "peut" être utile et que les inutiles peuvent disparaitre (la superfluité des êtres tels que aborigènes, nomades, etc. inaptes au schéma utilitariste). Il y a un ligne directe avec les entreprises de réforme des criminels ou des indigents et leur mise au travail plus ou moins forcée, les papiers d'identité, etc. Qui fait quoi et où ? On remarque ici une impressionnante convergence entre institutions publiques (prison, police, santé) et association humanitaires (à l'exemple de l'Armée du Salut gérant les camps d'internement et de travail de tribaux en Inde, la bible dans une main, la matraque dans l'autre et Bentham dans la tête). Bentham d'ailleurs exemple le plus probant, l'homme qui s'est préoccupé de prison et d'agriculture.
On est plein là dedans en ce moment non ?
De mon point de vue donc l'utilité est un concept quasi nazifiant propre au dressage de l'homme. Un mathématicien est tout aussi indispensable à l'humanité qu'un aborigène australien, après certains peuvent faire le choix de le juger superflu.
Fourcroy, sur le capitalisme cognitif : http://adonnart.free.fr/doc/ymbcacog.htm
et pour ceux qui ont la flemme de cliquer, qques passages éloquants :
On notera l'effort de Fourcroy visant à sociologiser le scientifique, via un questionnement embryonnaire certes, mais questionnement tout de même.
La question de l'utilité est assez récente dans l'histoire humaine. Personnellement, j'établirais une généalogie qui remonte aux utilitaristes britanniques du 19e siècle, soit la tentation de cartographier un monde où l'on assigne des identités fixes, où l'on distribue des fonctions sociales en rapport avec l'idée de production, et où on établit un partage rationnel entre ce qui est utile à une vision productive du corps social et ce qui ne l'est pas. Avec les utilitaristes, ce qui est nouveau, c'est que l'on "doit" et l'on "peut" être utile et que les inutiles peuvent disparaitre (la superfluité des êtres tels que aborigènes, nomades, etc. inaptes au schéma utilitariste). Il y a un ligne directe avec les entreprises de réforme des criminels ou des indigents et leur mise au travail plus ou moins forcée, les papiers d'identité, etc. Qui fait quoi et où ? On remarque ici une impressionnante convergence entre institutions publiques (prison, police, santé) et association humanitaires (à l'exemple de l'Armée du Salut gérant les camps d'internement et de travail de tribaux en Inde, la bible dans une main, la matraque dans l'autre et Bentham dans la tête). Bentham d'ailleurs exemple le plus probant, l'homme qui s'est préoccupé de prison et d'agriculture.
On est plein là dedans en ce moment non ?
De mon point de vue donc l'utilité est un concept quasi nazifiant propre au dressage de l'homme. Un mathématicien est tout aussi indispensable à l'humanité qu'un aborigène australien, après certains peuvent faire le choix de le juger superflu.
Fourcroy, sur le capitalisme cognitif : http://adonnart.free.fr/doc/ymbcacog.htm
et pour ceux qui ont la flemme de cliquer, qques passages éloquants :
En témoigne la liste impressionnante des affrontements récents sur le domaine d'extension des brevets (le génome humain, le vivant naturel, le vivant modifié, les médicaments pour les trithérapies), sur les droits de la propriété intellectuelle (droit d'auteur versus copyright), sur le droit de copier les logiciels, les données, les informations de caractère "privé" ou non, sur le droit de lire gratuitement dans les bibliothèques. Nous sommes en pleine bataille des nouvelles enclosures (nom qu'on a donné en Angleterre à la suppression par le Parlement des droits de propriété collective sur les terres communes). Pourquoi ? Parce nous assistons à une mutation profonde du capitalisme que nous résumons par le terme de capitalisme cognitif. Le capitalisme immatériel, sans poids (weightless economy selon l'expression de D. Quah), la "société de l'information", la net-economy, la "Nouvelle économie", la Knowledge-based Economy (OCDE), la révolution technologique des NTIC sont autant de façons de nommer cette transformation et d'en saisir certains aspects partiels.
Quelque part entre un changement de régime de l'accumulation capitaliste (école de la régulation) et un changement des rapports de production proprement dit c'est-à-dire l'esquisse d'une transition à l'intérieur du capitalisme, transition comportant des mutations aussi radicales que celles qui ont marqué le passage du capitalisme marchand esclavagiste et absolutiste, au capitalisme industriel salarié et "démocratique". Transition qui suppose probablement une métamorphose du salariat.
Les créateurs, les artistes, les inventeurs, mais aussi les soutiers du travail immatériel, le cognitariat, qui inventent la société, et recrée le lien sous la forme de réseau de la coopération gratuite, doivent-ils faire valoir leurs droits de propriété et réclamer que le marché paye toutes consommations intermédiaires cachées qu'il incorpore dans ses produits et dans ses institutions (un produit stratégique celui-là) ? Cette voie largement encouragée par le libéralisme hayékien, infiniment plus intelligent que le crétinisme manufacturier et assurantiel du Medef, est à notre avis une réponse anachronique : elle revient aux balbutiements du libéralisme du XIX siècle, quand l'art n'était qu'une affaire des élites bourgeoises. Aujourd'hui, le véritable sacre du capitalisme cognitif, c'est la dimension massive de la politique culturelle, la grande industrie de la fabrique du social.
Il existe une autre voie : celle indiquée par le revenu universel. (1) La propriété sociale qui doit être reconnue à ces actifs qui ne se retrouvent pas dans les comptes du capitalisme industriel, et qui pourtant nourrissent le marché, c'est celle de leur existence sociale libre. Pour passer des heures sur le réseau, pour lire, pour inventer des emplois qui ne soient pas des formes dégradantes d'esclavage déguisé, il faut être délivré de la quête du pain quotidien, du loyer mensuel, des notes de téléphone. La grande conquête du salariat qui en affaiblit largement le caractère esclavagiste fut l'accès à la protection sociale et l'extension de cette protection à la famille des titulaires d'emploi dans l'économie manufacturière. Seul un nouvel affaiblissement du salariat par l'attribution inconditionnelle d'un revenu d'existence à tous ceux qui en amont et en aval de la production matérielle garantissent sa profitabilité
12 Oct 2007, 09:12
jod.ko a écrit:Existe-t-il un mathématicien moyen, etc
Oui, toi
Merci, c'est gentil. Mais en toute sincérité, je ne suis pas moyen, je suis mauvais.
C'est marrant, quand j'ai écrit cette phrase, je l'ai pensée en allemand, où l'on fait la différence entre mittelwertig (moyen comme tu as fais semblant de le comprendre), et durchschnittlich (moyen au sens où je l'entendais). Langue française à la con...Fidel Cienaga a écrit:Oulala, dès qu'on ouvre la boite de Pandore ici, Pandore sort immédiatement.
On notera l'effort de Fourcroy visant à sociologiser le scientifique, via un questionnement embryonnaire certes, mais questionnement tout de même.
Ne parle pas de Pandore, sinon Fan_de va encore tomber amoureux.
Pour l'utilité, je pensais à la même chose que toi (sauf que j'ai pas lu Bentham 
). La question est au moins autant celle de la place et de la vocation de la recherche aujourd'hui que celle du cas particulier des mathématiques. C'est une discussion très intéressante et brûlante d'actualité (et qui nous touche tous les deux de près, évidemment). On peut en causer ce soir, mais là, il faut que je bosse...
12 Oct 2007, 15:39
Bon sur les mathematiciens qui ne servent a rien, j ai envie de bondir. Ceux qui veulent detruire la science fondamentale au detriment de la recherche dite appliquee sont totalement a cote de la plaque, toutes les recherches valorisees economiquement aujourdhui sont issues de recherches theoriques qui semblaient sans utilite il y a cinquante ans.
Si on continue le developpement des recherches par projet, juste applicables a l economie, cela aboutira paradoxalement a la fin des innovations technologiques reelles.
Si on avait decide de faire un appel d'offre sur l'eclairage public au 18 e siecle par exemple, qu auraient fait les ingenieurs ? Ils auraient simplement AMELIORE le deja existant. Ils auraient fait de super becs a gaz, des super lanternes, mais ils n auraient jamais invente l elecrticite.
N oublions pas de retablir les liens de causalite reels : c'est la recherche FONDAMENTALE qui permet de deboucher sur des applications. Sans elle la technologie n est qu du pipi de chat.
Les mathematiques qui semblent inutiles ca me donne envie de pleurer autant que de rire. Va demander aux crypteurs de donnes s'ils en ont pas besoin. Va demadner ce qu en pensent les physiciens de l unification des savoirs et de la consilience des connaissances...
Si on continue le developpement des recherches par projet, juste applicables a l economie, cela aboutira paradoxalement a la fin des innovations technologiques reelles.
Si on avait decide de faire un appel d'offre sur l'eclairage public au 18 e siecle par exemple, qu auraient fait les ingenieurs ? Ils auraient simplement AMELIORE le deja existant. Ils auraient fait de super becs a gaz, des super lanternes, mais ils n auraient jamais invente l elecrticite.
N oublions pas de retablir les liens de causalite reels : c'est la recherche FONDAMENTALE qui permet de deboucher sur des applications. Sans elle la technologie n est qu du pipi de chat.
Les mathematiques qui semblent inutiles ca me donne envie de pleurer autant que de rire. Va demander aux crypteurs de donnes s'ils en ont pas besoin. Va demadner ce qu en pensent les physiciens de l unification des savoirs et de la consilience des connaissances...
12 Oct 2007, 15:43
Fan_de_Coach Vahid, un doute m'étreint ... tu avais saisi l'ironie depuis la touffeur de Bangkok ?
12 Oct 2007, 19:05
Fidel Cienaga, bah, de toute façon, il est parti au quart de tour à côté du sujet. Même pour faire semblant, tu n'as pas dit que les mathématiques ne servaient à rien, mais que les mathématiciens ne servaient à rien.
Sur le fait de savoir si les maths servent, la question ne se pose pas : elles sont omniprésentes. En 1960, Wigner a lancé l'expression de the Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences, qui a fait florès (enfin, au moins chez les matheux.. ). De toute façon, l'efficacité de la modélisation mathématique et de son usage en science va croissante depuis Galilée, et n'est pas près de s'arrêter, quoiqu'en pense peut-être encore Aristote, s'il nous observe. Bref, sur ce sujet, il n'y a pas matière à controverse. Plus intéressante est la question de la place à donner aux mathématiques dans l'éducation, donc de répondre à la question : utiles en général, certes, mais utiles à Monsieur Tout-le-monde, dans quelle mesure ?
Pour ce qui est des mathématiciens, c'est autre chose. Parce qu'il faut être honnête, 95% de la recherche mathématique actuelle ne sert rigoureusement à rien (en termes d'applications concrètes ou théoriques ailleurs que dans le champ propre des mathématiques) et ne servira sans doute jamais. L'exemple de l'électricité choisi par Fan_de_coach n'est pas très bon, dans la mesure où il s'agit d'une recherche ayant eu lieu sur de longues décennies, théorique, pratique, tournée très tôt partiellement vers les applications technologiques, avec Volta notamment.
Pour obtenir des crédits en tant que matheux, il n'est pas inutile que le projet de recherche sonne interdisciplinaire, avec ouverture si possible sur des applications. Alors on fait comme ça... Ainsi des modes de la cryptographie et de la finance. La majorité des recherches labellisées "crypto" ne se soucient pas le moins du monde d'une application quelconque. On développe une théorie mathématique, point. Le vocabulaire est appliqué, mais l'étude est théorique, et personne ne se soucie de l'implémentation. Bien sûr, il existe aussi une grosse recherche directement tournée vers les applications dans ce domaine, qui, dans une certaine mesure, peut s'inspirer de près ou de loin de certaines idées développées dans une contexte strictement théorique. Mais si l'on considère la recherche globale en cryptographie du point de vue économique, donc de la rentabilité en matière d'applications concrètes, c'est très faible. On pourrait dire des choses similaires sur la recherche mathématique relativement au génome ou à la finance.
Bref. La recherche fondamentale n'est pas soucieuse d'applications, même si elle en a... un peu. Est-elle pour autant inutile ? Et surtout doit-on se poser la question de son utilité ? Je ne le crois pas. En revanche, on peut se poser la question des sommes à investir, du nombre de chercheurs à employer et de leurs attributions. Je ne suis pas le seul dans le milieu à penser que l'on pourrait fort bien supprimer le CNRS sans me tirer trop de larmes. Il est bon (au moins en maths, pour rester prudent), que des institutions existent pour accueillir une poignée de chercheurs d'élite. Le reste de la recherche peut très bien se faire dans les universités sous une double casquette d'enseignant-chercheur, l'intrication entre les deux activités étant avérée chez toute personne normalement douée et faisant sérieusement son travail.
Même pour faire semblant, tu n'as pas dit que les mathématiques ne servaient à rien, mais que les mathématiciens ne servaient à rien.
Sur le fait de savoir si les maths servent, la question ne se pose pas : elles sont omniprésentes. En 1960, Wigner a lancé l'expression de the Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences, qui a fait florès (enfin, au moins chez les matheux..
). De toute façon, l'efficacité de la modélisation mathématique et de son usage en science va croissante depuis Galilée, et n'est pas près de s'arrêter, quoiqu'en pense peut-être encore Aristote, s'il nous observe. Bref, sur ce sujet, il n'y a pas matière à controverse. Plus intéressante est la question de la place à donner aux mathématiques dans l'éducation, donc de répondre à la question : utiles en général, certes, mais utiles à Monsieur Tout-le-monde, dans quelle mesure ?
Pour ce qui est des mathématiciens, c'est autre chose. Parce qu'il faut être honnête, 95% de la recherche mathématique actuelle ne sert rigoureusement à rien (en termes d'applications concrètes ou théoriques ailleurs que dans le champ propre des mathématiques) et ne servira sans doute jamais. L'exemple de l'électricité choisi par Fan_de_coach n'est pas très bon, dans la mesure où il s'agit d'une recherche ayant eu lieu sur de longues décennies, théorique, pratique, tournée très tôt partiellement vers les applications technologiques, avec Volta notamment.
Pour obtenir des crédits en tant que matheux, il n'est pas inutile que le projet de recherche sonne interdisciplinaire, avec ouverture si possible sur des applications. Alors on fait comme ça... Ainsi des modes de la cryptographie et de la finance. La majorité des recherches labellisées "crypto" ne se soucient pas le moins du monde d'une application quelconque. On développe une théorie mathématique, point. Le vocabulaire est appliqué, mais l'étude est théorique, et personne ne se soucie de l'implémentation. Bien sûr, il existe aussi une grosse recherche directement tournée vers les applications dans ce domaine, qui, dans une certaine mesure, peut s'inspirer de près ou de loin de certaines idées développées dans une contexte strictement théorique. Mais si l'on considère la recherche globale en cryptographie du point de vue économique, donc de la rentabilité en matière d'applications concrètes, c'est très faible. On pourrait dire des choses similaires sur la recherche mathématique relativement au génome ou à la finance.
Bref. La recherche fondamentale n'est pas soucieuse d'applications, même si elle en a... un peu. Est-elle pour autant inutile ? Et surtout doit-on se poser la question de son utilité ? Je ne le crois pas. En revanche, on peut se poser la question des sommes à investir, du nombre de chercheurs à employer et de leurs attributions. Je ne suis pas le seul dans le milieu à penser que l'on pourrait fort bien supprimer le CNRS sans me tirer trop de larmes. Il est bon (au moins en maths, pour rester prudent), que des institutions existent pour accueillir une poignée de chercheurs d'élite. Le reste de la recherche peut très bien se faire dans les universités sous une double casquette d'enseignant-chercheur, l'intrication entre les deux activités étant avérée chez toute personne normalement douée et faisant sérieusement son travail.
12 Oct 2007, 20:08
Bon je sais pas si quelqu'un a mater les infos , mais la commission présidé par jacques attali veux faire enlever le principe de précaution de la constitution , c'est la porte ouverte a tout et n'importe quoi.
12 Oct 2007, 21:21
Fidel Cienaga a écrit:Fan_de_Coach Vahid, un doute m'étreint ... tu avais saisi l'ironie depuis la touffeur de Bangkok ?
Je parlais pas pour toi, mais pour Etienne92100 qui avait l'air, lui, de le penser vraiment !!!
12 Oct 2007, 21:23
Etienne ne pense pas vraiment de toute façon, du moins rarement, et quasiment jamais par lui même, donc l'honneur est sauf.
12 Oct 2007, 21:31
Fan_de_Coach Vahid a écrit:Fidel Cienaga a écrit:Fan_de_Coach Vahid, un doute m'étreint ... tu avais saisi l'ironie depuis la touffeur de Bangkok ?
Je parlais pas pour toi, mais pour Etienne92100 qui avait l'air, lui, de le penser vraiment !!!
Je pointais sur qq emplois fictifs dans l'éducation Nationale. CF rapport de la cour des comptes.
12 Oct 2007, 21:34
JPP REVIENS a écrit:Etienne ne pense pas vraiment de toute façon, du moins rarement, et quasiment jamais par lui même, donc l'honneur est sauf.
Juste une question : d'après toi, qui serait mon gourou ?
A la rigueur, j'en ai qu'un, encore que ... lui et moi ne formons qu'un.
Le reste n'est que de la propagande d'un autre temps.
12 Oct 2007, 21:38
etienne92200, non non pas seulement tu disais +1 sur les mathematiques servant a rien !
A moins que ce soit une erreur, bref si y a un doute que penses tu des maths dans ce cas >?
A moins que ce soit une erreur, bref si y a un doute que penses tu des maths dans ce cas >?
12 Oct 2007, 21:40
JPP REVIENS a écrit:Etienne ne pense pas vraiment de toute façon, du moins rarement, et quasiment jamais par lui même, donc l'honneur est sauf.
Bonne droite
12 Oct 2007, 21:40
Fan_de_Coach Vahid :
Mon +1 = taquiner Fourcroy
Et j'ai tenté d'élargir mon post, tout en ne visant personne, sur l'EN (pas S, comprenne qui pourra ) et ses emplois fictifs.
Mon +1 = taquiner Fourcroy
Et j'ai tenté d'élargir mon post, tout en ne visant personne, sur l'EN (pas S, comprenne qui pourra
) et ses emplois fictifs.
12 Oct 2007, 21:42
etienne92200, ok !!!! au temps pour moi !
12 Oct 2007, 21:49
sa sera la pensée du moisJPP REVIENS a écrit:Etienne ne pense pas vraiment de toute façon, du moins rarement, et quasiment jamais par lui même, donc l'honneur est sauf.
12 Oct 2007, 22:01
etienne92200 a écrit:JPP REVIENS a écrit:Etienne ne pense pas vraiment de toute façon, du moins rarement, et quasiment jamais par lui même, donc l'honneur est sauf.
Juste une question : d'après toi, qui serait mon gourou ?
A la rigueur, j'en ai qu'un, encore que ... lui et moi ne formons qu'un.
Le reste n'est que de la propagande d'un autre temps.
C'était juste une petite plaisanterie sans aucune conséquence...
Un peu comme Rachid K en somme
12 Oct 2007, 22:04
JPP REVIENS, ah, ok ... super 
12 Oct 2007, 22:07
je rigolerais pas a ta place
12 Oct 2007, 22:13
EL MAGNIFICO, pkoi ?
Quand on lit les propos de JPP et quand on connait la réalité, je te promets qu'on peut.
D'ailleurs, JPP proposait d'aller voir le match demain soir, dans le topic rugby, s'il allait au bout de sa pensée et de ses actes, il pourrait en juger par lui-meme en le regardant avec moi par ex, au lieu de tenter de balancer des vannes à 2 balles. Oui, ça fait rire, mais toujours les memes personnes ...
Quand on lit les propos de JPP et quand on connait la réalité, je te promets qu'on peut.
D'ailleurs, JPP proposait d'aller voir le match demain soir, dans le topic rugby, s'il allait au bout de sa pensée et de ses actes, il pourrait en juger par lui-meme en le regardant avec moi par ex, au lieu de tenter de balancer des vannes à 2 balles. Oui, ça fait rire, mais toujours les memes personnes ...
12 Oct 2007, 22:17
JPP REVIENS, Oki, pas de pb 
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