09 Oct 2007, 17:26
Guaino n'aurait pas déparé dans la belle collection des anthropologues racialistes des années 20-30. Pour enfiler un nombre de perles aussi consistant sur l'histoire et l'Afrique, faut avoir arrêté de lire en 1927.
Mais que ce BHL est antipathique avec ses effets de manche ! Enfermez les dans une cage et ne laissez pas sortir le vainqueur.
Mais que ce BHL est antipathique avec ses effets de manche ! Enfermez les dans une cage et ne laissez pas sortir le vainqueur.
09 Oct 2007, 17:31
Ce qui m'énerve c'est que BHL est en ce moment en promo pour son bouquin et il se sert de cette polémique pour faire sa pub.
Je mettrais bien un lion africain avec ces deux trouduc.
Mais que ce BHL est antipathique avec ses effets de manche ! Enfermez les dans une cage et ne laissez pas sortir le vainqueur.
Je mettrais bien un lion africain avec ces deux trouduc.
09 Oct 2007, 17:34
Fidel Cienaga a écrit:Mais que ce BHL est antipathique avec ses effets de manche ! Enfermez les dans une cage et ne laissez pas sortir le vainqueur.
c'est exactement ce que je me disais , même si sans aimer BHL j'ai quand même une petite préference pour lui
09 Oct 2007, 18:56
Une petite tartine d'un collègue. SI ça vous emmerde pas trop j'aimerais savoir ce qu'en pense les gens normaux et réalistes qui trainent par ici. Les autres vous pouvez vous rendormir.
Une gauche authentique doit-elle se définir comme anticapitaliste ou antilibérale ? Il n’est pas sûr que ces deux adjectifs soient finalement si utiles.
J’ai l’habitude de dire que la démocratie est une chose trop sérieuse pour qu’on la laisse aux « démocrates de la représentation bourgeoise », que le marché est un mécanisme trop important pour qu’on le laisse aux libéraux ou à la Société du Mont-Pèlerin avec son saint Hayek ! Que le libéralisme politique est trop important pour qu’on le laisse aux libéraux économiques (ils ne sont pas légion traditionnellement dans l’Hexagone) et bien pire encore aux néolibéraux. Et, pour finir, que le capitalisme est une chose trop cruciale pour qu’on le laisse… aux capitalistes.
L’anticapitalisme n’est pas vraiment le fil rouge, tout au plus un fil à couper le beurre. Ni un parti viable, un discriminant sur lequel fonder les alliances depuis la chute du socialisme réel en Russie et en Europe de l’Est et dans le peu ragoûtant hybride chinois qui combine (provisoirement espérons-le) le pire du communisme tyrannique et le pire du capitalisme débridé néo-manchestérien. Il n’est pas non plus un programme praticable à court ou moyen terme, en revanche, c’est une idéologie destinée à se survivre à elle-même, même si elle a perdu toute effectivité, comme aurait dit Hegel. Certes, la colombe paraît voler plus vite dans le vide abyssal du socialisme. J’ai tendance à penser qu’elle ne vole pas du tout. En revanche, comme culture de base, la « pensée de derrière » (Pascal) que le capitalisme est historique (Wallerstein) et qu’il n’est l’horizon indépassable ou l’air que nous respirons que pour les imbéciles, et qu’il contient les éléments de son dépassement, demeure un discriminant de l’intelligence tout court, si nous appelons cela de l’anticapitalisme, alors cet anticapitalisme a un bel avenir devant lui.
Cela ne nous avance pas forcément sur le premier niveau (les partis de la politique) ou le second (le programme), mais cette culture historique et critique est la condition sine qua non. Les idées fausses ne deviennent jamais des valeurs solides (sauf dans la poche des marchands de divertissement à Hollywood). Pire, elles engendrent l’équivalent de la « vulgar economie ». L’enfer est pavé des « bons sentiments » qui se donnent libre cours dans la politique vulgaire. L’idée que le capitalisme se réduise au marché, que le marché soit le diable, la finance la version moderne des deux cents familles dénoncées par le Front populaire, et que la mondialisation veuille dire simplement davantage de domination que sous la férule de ce bon vieil État nation républicain, conduit tout droit au populisme, c’est-à-dire très vite à des alliances catastrophiques. Le jeu politique vis-à-vis du capitalisme, je le vois ainsi : s’allier avec le capitalisme cognitif contre le capitalisme industriel ; s’appuyer sur le « communisme du capital » et le bloc émergent du nouveau travail productif pour repenser radicalement la démocratie et la représentation, et construire les rapports Nord/Sud. Nous avons besoin d’une abolition du capitalisme industriel comme nous avons eu besoin d’une abolition du capitalisme esclavagiste. Mais cela va-t-il nous sortir du capitalisme, de tout capitalisme ? Pas sûr, mais il n’y a pas d’autre chemin praticable.
Reprendrez-vous une dose de « socialisme réel ? ». Non merci. Tout compte fait, mieux vaut combiner la splendide utopie vivante active de la libération ici et maintenant avec Marx en Californie, plutôt que d’aller chercher Adam Smith à Pékin. C’est de ce côté que de nouvelles combinaisons sont à tenter. Celle du revenu inconditionnel d’existence pourrait bien marquer l’abolition du salariat industriel à laquelle avait rêvé tout le Mouvement ouvrier (jusqu’à la Chartes d’Amiens de la CGT en 1906).
Côté programme, occupons-nous de contrôler davantage la finance que de partir en guerre contre les moulins à vents du marché. Ce n’est pas la réalité complexe des marchés (pluriels) qu’il faut combattre. Ils contiennent même la marche vers la liberté, l’affranchissement de la contrainte au travail (c’est même la seule condition pour que le marché marche).
Ce qu’il faut combattre, c’est l’idéologie du monothéisme du marché et tous les bigots de cette idole du forum, avant que celle-ci ne s’effondre dans une succession de crises financières qui effacent les conquêtes des classes moyennes et les ramènent au salariat. La marchandisation du monde ne sera jamais atteinte. En revanche, la croyance dans la toute-puissance, l’infaillibilité des marchés est une stupidité qu’il faut ridiculiser plutôt que de l’ériger en grand ennemi. Occupons-nous plutôt de nous appuyer sur l’écologie politique pour remplacer le développement indistinct par un programme de préservation de la biosphère (qui voudra dire moins de croissance matérielle) et de développement de la noosphère(qui voudra dire un développement humain vertigineux).
Sur le plan des valeurs : pour aller jusqu’au bout de la démocratie radicale, aiguisons la formidable contradiction du capitalisme cognitif : il veut développer, comme nous, la puissance de l’intelligence collective (les nouveaux modèles, comme le peer to peer), qui sont la source hégémonique de la valeur et de la nouvelle accumulation. Mais il prétend multiplier les nouvelles clôtures des droits de la propriété intellectuelle pour les réduire à des marchandises étriquées et lugubres. Accélérons l’exploration et la mise en place des nouveaux biens communs. Bill Gates traite Linus Thornvald, Pekka Himanen de « communistes ». C’est ce « communisme »-là qui nous intéresse. Le reste est passé ou littérature.
Méfions-nous : pour consolider des espaces de liberté, ne faisons pas trop confiance à l’État nation, ni aux grandes corporations multinationales. Les politiques publiques à inventer ne sont ni les renationalisations de la production industrielle ni le maintien des services publics (en façade), encore moins le fait de « réindustrialiser les banlieues » ou l’Europe. Les politiques publiques doivent concerner surtout la finance (donc commencer par comprendre ce qu’elle est devenue), la garantie de l’égalité d’accès aux biens, aux connaissances et à l’éducation permanente, les gigantesques monopoles des médias et les tuyaux du numérique. Si les multitudes (comme patients, clients, voyageurs, cybernavigateurs, usagers, étudiants, producteurs) savent s’organiser et faire de la définition des cahiers des charges des services collectifs et de la surveillance de leur exécution un moment d’exercice d’une démocratie effective, la question des services universels (terme européen), et pas exclusivement français, ne se bloquera pas sur le fort Chabrol de la défense du service public.
Nous avons besoin dans un pays trop peu européen, trop napoléonien, de plus de véritable décentralisation, pas de déconcentration, qui est une farce à l’âge de l’informatique. Les traditions libertaire (du côté gauche), libertarienne (du côté droit), et même libérale (au centre politique), sont bienvenues à l’heure où nos Parlements votent régulièrement des lois liberticides sur le droit d’auteurs et le téléchargement sur Internet. Alors un peu moins de paroles « anticapitalistes » « antilibérales », « anti-marché », et plus d’actes qui augmentent le degré de liberté de nous-mêmes et de nos petits-enfants dans un monde abîmé qui voit se lever un nouveau type de capitalisme. De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace
Une gauche authentique doit-elle se définir comme anticapitaliste ou antilibérale ? Il n’est pas sûr que ces deux adjectifs soient finalement si utiles.
J’ai l’habitude de dire que la démocratie est une chose trop sérieuse pour qu’on la laisse aux « démocrates de la représentation bourgeoise », que le marché est un mécanisme trop important pour qu’on le laisse aux libéraux ou à la Société du Mont-Pèlerin avec son saint Hayek ! Que le libéralisme politique est trop important pour qu’on le laisse aux libéraux économiques (ils ne sont pas légion traditionnellement dans l’Hexagone) et bien pire encore aux néolibéraux. Et, pour finir, que le capitalisme est une chose trop cruciale pour qu’on le laisse… aux capitalistes.
L’anticapitalisme n’est pas vraiment le fil rouge, tout au plus un fil à couper le beurre. Ni un parti viable, un discriminant sur lequel fonder les alliances depuis la chute du socialisme réel en Russie et en Europe de l’Est et dans le peu ragoûtant hybride chinois qui combine (provisoirement espérons-le) le pire du communisme tyrannique et le pire du capitalisme débridé néo-manchestérien. Il n’est pas non plus un programme praticable à court ou moyen terme, en revanche, c’est une idéologie destinée à se survivre à elle-même, même si elle a perdu toute effectivité, comme aurait dit Hegel. Certes, la colombe paraît voler plus vite dans le vide abyssal du socialisme. J’ai tendance à penser qu’elle ne vole pas du tout. En revanche, comme culture de base, la « pensée de derrière » (Pascal) que le capitalisme est historique (Wallerstein) et qu’il n’est l’horizon indépassable ou l’air que nous respirons que pour les imbéciles, et qu’il contient les éléments de son dépassement, demeure un discriminant de l’intelligence tout court, si nous appelons cela de l’anticapitalisme, alors cet anticapitalisme a un bel avenir devant lui.
Cela ne nous avance pas forcément sur le premier niveau (les partis de la politique) ou le second (le programme), mais cette culture historique et critique est la condition sine qua non. Les idées fausses ne deviennent jamais des valeurs solides (sauf dans la poche des marchands de divertissement à Hollywood). Pire, elles engendrent l’équivalent de la « vulgar economie ». L’enfer est pavé des « bons sentiments » qui se donnent libre cours dans la politique vulgaire. L’idée que le capitalisme se réduise au marché, que le marché soit le diable, la finance la version moderne des deux cents familles dénoncées par le Front populaire, et que la mondialisation veuille dire simplement davantage de domination que sous la férule de ce bon vieil État nation républicain, conduit tout droit au populisme, c’est-à-dire très vite à des alliances catastrophiques. Le jeu politique vis-à-vis du capitalisme, je le vois ainsi : s’allier avec le capitalisme cognitif contre le capitalisme industriel ; s’appuyer sur le « communisme du capital » et le bloc émergent du nouveau travail productif pour repenser radicalement la démocratie et la représentation, et construire les rapports Nord/Sud. Nous avons besoin d’une abolition du capitalisme industriel comme nous avons eu besoin d’une abolition du capitalisme esclavagiste. Mais cela va-t-il nous sortir du capitalisme, de tout capitalisme ? Pas sûr, mais il n’y a pas d’autre chemin praticable.
Reprendrez-vous une dose de « socialisme réel ? ». Non merci. Tout compte fait, mieux vaut combiner la splendide utopie vivante active de la libération ici et maintenant avec Marx en Californie, plutôt que d’aller chercher Adam Smith à Pékin. C’est de ce côté que de nouvelles combinaisons sont à tenter. Celle du revenu inconditionnel d’existence pourrait bien marquer l’abolition du salariat industriel à laquelle avait rêvé tout le Mouvement ouvrier (jusqu’à la Chartes d’Amiens de la CGT en 1906).
Côté programme, occupons-nous de contrôler davantage la finance que de partir en guerre contre les moulins à vents du marché. Ce n’est pas la réalité complexe des marchés (pluriels) qu’il faut combattre. Ils contiennent même la marche vers la liberté, l’affranchissement de la contrainte au travail (c’est même la seule condition pour que le marché marche).
Ce qu’il faut combattre, c’est l’idéologie du monothéisme du marché et tous les bigots de cette idole du forum, avant que celle-ci ne s’effondre dans une succession de crises financières qui effacent les conquêtes des classes moyennes et les ramènent au salariat. La marchandisation du monde ne sera jamais atteinte. En revanche, la croyance dans la toute-puissance, l’infaillibilité des marchés est une stupidité qu’il faut ridiculiser plutôt que de l’ériger en grand ennemi. Occupons-nous plutôt de nous appuyer sur l’écologie politique pour remplacer le développement indistinct par un programme de préservation de la biosphère (qui voudra dire moins de croissance matérielle) et de développement de la noosphère(qui voudra dire un développement humain vertigineux).
Sur le plan des valeurs : pour aller jusqu’au bout de la démocratie radicale, aiguisons la formidable contradiction du capitalisme cognitif : il veut développer, comme nous, la puissance de l’intelligence collective (les nouveaux modèles, comme le peer to peer), qui sont la source hégémonique de la valeur et de la nouvelle accumulation. Mais il prétend multiplier les nouvelles clôtures des droits de la propriété intellectuelle pour les réduire à des marchandises étriquées et lugubres. Accélérons l’exploration et la mise en place des nouveaux biens communs. Bill Gates traite Linus Thornvald, Pekka Himanen de « communistes ». C’est ce « communisme »-là qui nous intéresse. Le reste est passé ou littérature.
Méfions-nous : pour consolider des espaces de liberté, ne faisons pas trop confiance à l’État nation, ni aux grandes corporations multinationales. Les politiques publiques à inventer ne sont ni les renationalisations de la production industrielle ni le maintien des services publics (en façade), encore moins le fait de « réindustrialiser les banlieues » ou l’Europe. Les politiques publiques doivent concerner surtout la finance (donc commencer par comprendre ce qu’elle est devenue), la garantie de l’égalité d’accès aux biens, aux connaissances et à l’éducation permanente, les gigantesques monopoles des médias et les tuyaux du numérique. Si les multitudes (comme patients, clients, voyageurs, cybernavigateurs, usagers, étudiants, producteurs) savent s’organiser et faire de la définition des cahiers des charges des services collectifs et de la surveillance de leur exécution un moment d’exercice d’une démocratie effective, la question des services universels (terme européen), et pas exclusivement français, ne se bloquera pas sur le fort Chabrol de la défense du service public.
Nous avons besoin dans un pays trop peu européen, trop napoléonien, de plus de véritable décentralisation, pas de déconcentration, qui est une farce à l’âge de l’informatique. Les traditions libertaire (du côté gauche), libertarienne (du côté droit), et même libérale (au centre politique), sont bienvenues à l’heure où nos Parlements votent régulièrement des lois liberticides sur le droit d’auteurs et le téléchargement sur Internet. Alors un peu moins de paroles « anticapitalistes » « antilibérales », « anti-marché », et plus d’actes qui augmentent le degré de liberté de nous-mêmes et de nos petits-enfants dans un monde abîmé qui voit se lever un nouveau type de capitalisme. De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace
10 Oct 2007, 09:16
Fidel Cienaga, je lirai à tête reposée ce soir et je te donnerai mon avis 
10 Oct 2007, 09:18
Fidel Cienaga, Ce texte est vraiment passionant, dans la mesure où l’anticapitalisme (doctrine du « non » par définition) devient une doctrine du oui, un concept positif et alternatif, une force de proposition et d’optimisme.
Tout d'abord, sur le manque de repères et de modèles "anticapitalistes" modernes.
Comment s'assumer anticapitaliste, en 2007, lorsque l'experience URSS fut un fiasco complet, et que la Chine ne se proclame communiste que pour justifier ses pratiques les plus barbares, dans une sorte de "Oui au goulag, mais oui aussi au capitalisme intégral"
Comment échapper à la stigmatisation « anticapitalisme = péril rouge » ?
Le talent de ce texte, et de son auteur, est d’être parvenu à distinguer les capitalismes, et à s’extraire du traditionnel clivage « extrême gauche / Marché », pour mieux comprendre et faire comprendre que derrière ces affrontements terre à terre, se cachent la finalité de toute l’humanité.
L’idée est combattre, pour les anticapitalistes est donc simple : Lutter contre toute déshumanisation du système, contre toute idée d’un marché tout puissant, dictant seul ses lois à grands coups d’offre et de demande.
Au lieu d’avoir honte du modèle Chinois, érigé à tort comme un modèle encore communiste, qui se libère petit à petit grâce au marché salutaire, soyez fiers de balancer à la face de ces capitalistes arrogants ce terrible modèle esclavagiste de capitalisme industriel, dans lequel l’homme (aux 2/12) dort dans des dormitories pour s’éviter la peine de rentrer chez lui.
D’ailleurs, pourquoi avoir un chez soi, lorsque l’entreprise vous offre, à vous et votre femme, deux dortoirs séparés (on n’allait quand même pas mélanger la racaille) ?
L’anticapitalisme, au regard de ces différents éléments doit effectivement revenir à la base.
Il ne peut et ne doit pas combattre le marché, mais son idée de toute puissance. Car son véritable ennemi est la dépossession du plus grand nombre, pour permettre l’accumulation de quelques uns.
Cet anticapitalisme s’est fourvoyé dans des causes perdues, voire de mauvaises causes.
L’antimondialisation primaire est une hérésie, la lutte contre la décentralisation également, au nom de la tradition républicaine jacobine, d’un Etat centralisé et généreux également.
L’anticapitalisme doit être là où le marché n’est pas, pour le « remettre dans le droit chemin » ou combler ses lacunes.
Car le marché, l’auteur en convient, n’est pas que ce système froid et lugubre, totalement pourri et gangréné par des actionnaires avides de profits.
Le capitalisme cognitif a donné de lui-même, les outils de liberté permettant de s’extraire d’un système coercitif du consumérisme radical et absolu, le tout-fric.
Sa contradiction est de chercher désormais à rattraper sa gaffe, sa bourde, à revenir en arrière, car son bijou technologique a clairement dépassé ses ambitions initiales.
C’est là qu’est tout l’enjeu pour l’anticapitalisme. Soutenir ces outils de liberté, développer l’éco développement, se servir du marché pour lutter contre certains aspects du marché.
L’anticapitalisme est selon moi une doctrine de liberté, qui ne saurait s’enfermer dans un dogme lugubre glissant dangereusement sur le populisme le plus primaire du « tous pourris, à mort les entreprises et leurs profits. »
Personnellement, et sans être d’extrême gauche comme chacun sait, j’attends sincèrement ce grand leader d’une gauche « alternative », qui saura nous expliquer autre chose, que dire NON à l’Europe, au nom de la grêve des postiers de Bègles Bordeaux.
Le marché est une grande idée contenant en son sein les objets de son dépassement.
J’apprécie à cet égard fortement le passage sur les politiques publiques, cinglant démenti à l’anticapitalisme primaire voulant faire du « Tout Etat de surface », san remédier à rien.
Ce qui fait finalement le plus grand mal, du moins en France, à l’anticapitalisme, ce sont ses représentants politiques autoproclamés.
La thèse de fond est brillante, mais les acteurs franchement mauvais, et ne comprenant rien aux véritables enjeux ou notions qui les dépassent.
Tout d'abord, sur le manque de repères et de modèles "anticapitalistes" modernes.
Comment s'assumer anticapitaliste, en 2007, lorsque l'experience URSS fut un fiasco complet, et que la Chine ne se proclame communiste que pour justifier ses pratiques les plus barbares, dans une sorte de "Oui au goulag, mais oui aussi au capitalisme intégral"
Comment échapper à la stigmatisation « anticapitalisme = péril rouge » ?
Le talent de ce texte, et de son auteur, est d’être parvenu à distinguer les capitalismes, et à s’extraire du traditionnel clivage « extrême gauche / Marché », pour mieux comprendre et faire comprendre que derrière ces affrontements terre à terre, se cachent la finalité de toute l’humanité.
L’idée est combattre, pour les anticapitalistes est donc simple : Lutter contre toute déshumanisation du système, contre toute idée d’un marché tout puissant, dictant seul ses lois à grands coups d’offre et de demande.
Au lieu d’avoir honte du modèle Chinois, érigé à tort comme un modèle encore communiste, qui se libère petit à petit grâce au marché salutaire, soyez fiers de balancer à la face de ces capitalistes arrogants ce terrible modèle esclavagiste de capitalisme industriel, dans lequel l’homme (aux 2/12) dort dans des dormitories pour s’éviter la peine de rentrer chez lui.
D’ailleurs, pourquoi avoir un chez soi, lorsque l’entreprise vous offre, à vous et votre femme, deux dortoirs séparés (on n’allait quand même pas mélanger la racaille) ?
L’anticapitalisme, au regard de ces différents éléments doit effectivement revenir à la base.
Il ne peut et ne doit pas combattre le marché, mais son idée de toute puissance. Car son véritable ennemi est la dépossession du plus grand nombre, pour permettre l’accumulation de quelques uns.
Cet anticapitalisme s’est fourvoyé dans des causes perdues, voire de mauvaises causes.
L’antimondialisation primaire est une hérésie, la lutte contre la décentralisation également, au nom de la tradition républicaine jacobine, d’un Etat centralisé et généreux également.
L’anticapitalisme doit être là où le marché n’est pas, pour le « remettre dans le droit chemin » ou combler ses lacunes.
Car le marché, l’auteur en convient, n’est pas que ce système froid et lugubre, totalement pourri et gangréné par des actionnaires avides de profits.
Le capitalisme cognitif a donné de lui-même, les outils de liberté permettant de s’extraire d’un système coercitif du consumérisme radical et absolu, le tout-fric.
Sa contradiction est de chercher désormais à rattraper sa gaffe, sa bourde, à revenir en arrière, car son bijou technologique a clairement dépassé ses ambitions initiales.
C’est là qu’est tout l’enjeu pour l’anticapitalisme. Soutenir ces outils de liberté, développer l’éco développement, se servir du marché pour lutter contre certains aspects du marché.
L’anticapitalisme est selon moi une doctrine de liberté, qui ne saurait s’enfermer dans un dogme lugubre glissant dangereusement sur le populisme le plus primaire du « tous pourris, à mort les entreprises et leurs profits. »
Personnellement, et sans être d’extrême gauche comme chacun sait, j’attends sincèrement ce grand leader d’une gauche « alternative », qui saura nous expliquer autre chose, que dire NON à l’Europe, au nom de la grêve des postiers de Bègles Bordeaux.
Le marché est une grande idée contenant en son sein les objets de son dépassement.
J’apprécie à cet égard fortement le passage sur les politiques publiques, cinglant démenti à l’anticapitalisme primaire voulant faire du « Tout Etat de surface », san remédier à rien.
Ce qui fait finalement le plus grand mal, du moins en France, à l’anticapitalisme, ce sont ses représentants politiques autoproclamés.
La thèse de fond est brillante, mais les acteurs franchement mauvais, et ne comprenant rien aux véritables enjeux ou notions qui les dépassent.
Modifié en dernier par JPP REVIENS le 10 Oct 2007, 11:01, modifié 1 fois.
10 Oct 2007, 09:50
JPP REVIENS, merci bien pour lui. le pb de fonds c'est surtout que ces idées sont excessivement marginales et méconnues en France. Aujourd'hui j'aurais personnellement tendance à contribuer au développement de ce genre d'idées.
10 Oct 2007, 09:57
Fidel Cienaga, et tu aurais bien raison.
On peut être révolutionnaire sans prôner un bain de sang ou la haine sociale.
La vraie révolution, dans ses idées, c'est de rester fidèle à sa doctrine humaniste, sans contradiction sur la manière d'y parvenir.
On peut être révolutionnaire sans prôner un bain de sang ou la haine sociale.
La vraie révolution, dans ses idées, c'est de rester fidèle à sa doctrine humaniste, sans contradiction sur la manière d'y parvenir.
10 Oct 2007, 09:57
Comment sont financés les syndicats français?
http://rue89.com/2007/10/08/comment-son ... s-francais
MEDEF et syndicats : meme combat, de vrais mafieux !
(suis sérieux sur le MEDEF)
http://rue89.com/2007/10/08/comment-son ... s-francais
MEDEF et syndicats : meme combat, de vrais mafieux !
(suis sérieux sur le MEDEF)
10 Oct 2007, 09:59
etienne92200, merci de nous ramener directement au principe de réalité.
10 Oct 2007, 10:03
JPPReviens :
Donc, je n'avais pas de com' à faire.
Fidel Cienaga a écrit:Une petite tartine d'un collègue. SI ça vous emmerde pas trop j'aimerais savoir ce qu'en pense les gens normaux et réalistes qui trainent par ici. Les autres vous pouvez vous rendormir.
Donc, je n'avais pas de com' à faire.
10 Oct 2007, 10:13
Ne sois pas modeste ou timide, et commente à loisir !
Pour en venir aux syndicats, je trouve l'article assez creux...
On nous parle de chevaux de course achetés, presque de bagnoles de luxe, et à l'arrivée, on reste sur un article relativement vague, qui cite deux ou trois articles de loi pour finir sur le remarquable :
"Il apparaît que les financements des syndicats sont fortement liés aux taux de syndicalisation..."
Brillant.
Pour en venir aux syndicats, je trouve l'article assez creux...
On nous parle de chevaux de course achetés, presque de bagnoles de luxe, et à l'arrivée, on reste sur un article relativement vague, qui cite deux ou trois articles de loi pour finir sur le remarquable :
"Il apparaît que les financements des syndicats sont fortement liés aux taux de syndicalisation..."
Brillant.
10 Oct 2007, 10:15
Y a des hauts et des bas sur rue89. C'est peut-être du à la nature Libé de certains ... Mais je l'ai pas lu.
10 Oct 2007, 10:17
Fidel Cienaga, j'estime la mise en garde préalable inutile, nul besoin d'etre labellisé "sérieux" pour donner son ressenti sur cette réflexion.
je précise également que je me considère comme détaché du jeu de la politique moderne, malgré un passé de "militant" sur ce forum, et qu'en conséquence je ne rentrerai pas dans la multitude des aspects évoqués.
sachant que tu es de la grosse gauche, me doutant que ton ami en était, ma première impression est d'observer un "vieillissement" de ce dernier, un désappointement (malgré lui oserais-je) dans ses propos.
il va jusqu'a prétendre que "(les marchés) contiennent même la marche vers la liberté, l’affranchissement de la contrainte au travail". je ne sais pas vraiment a quoi il pense lorsqu'il affirme cela, et admettons que ce soit vrai dans quelques cas, généralement? la marche vers la liberté? j'espère qu'il existe d'autres chemins...
le "capitalisme cognitif" (quelle hideuse expression!), arretez moi si je me trompe, consisterait en une chaine humanitaire ayant pour support internet?
l'aboutissement de sa réflexion est de "combattre (..)l’idéologie du monothéisme du marché et tous les bigots de cette idole du forum". que des métaphores ne soient pas toujours heureuses, j'entends bien, mais tout de meme, de celle ci ressort (sous telle ou telle forme) une déification du marché, rien de moins!
pour conclure, malgré une louable tentative de "réinventer la gauche", je persiste a penser que l'auteur se trompe fondamentalement dans le diagnostic et dans la problématique de notre société. en revanche, il ne manque pas de témérité pour s'attaquer a ces sujets-la. a réorienter, vite.
je précise également que je me considère comme détaché du jeu de la politique moderne, malgré un passé de "militant" sur ce forum, et qu'en conséquence je ne rentrerai pas dans la multitude des aspects évoqués.
sachant que tu es de la grosse gauche, me doutant que ton ami en était, ma première impression est d'observer un "vieillissement" de ce dernier, un désappointement (malgré lui oserais-je) dans ses propos.
il va jusqu'a prétendre que "(les marchés) contiennent même la marche vers la liberté, l’affranchissement de la contrainte au travail". je ne sais pas vraiment a quoi il pense lorsqu'il affirme cela, et admettons que ce soit vrai dans quelques cas, généralement? la marche vers la liberté? j'espère qu'il existe d'autres chemins...
le "capitalisme cognitif" (quelle hideuse expression!), arretez moi si je me trompe, consisterait en une chaine humanitaire ayant pour support internet?
l'aboutissement de sa réflexion est de "combattre (..)l’idéologie du monothéisme du marché et tous les bigots de cette idole du forum". que des métaphores ne soient pas toujours heureuses, j'entends bien, mais tout de meme, de celle ci ressort (sous telle ou telle forme) une déification du marché, rien de moins!
pour conclure, malgré une louable tentative de "réinventer la gauche", je persiste a penser que l'auteur se trompe fondamentalement dans le diagnostic et dans la problématique de notre société. en revanche, il ne manque pas de témérité pour s'attaquer a ces sujets-la. a réorienter, vite.
10 Oct 2007, 10:35
falange, merci pour lui également. Entre une "grosse gauche" et une "bonne droite", le but du jeu est de chercher le KO. C'est intéressant parce qu'en 10 lignes tu viens d'exprimer les réserves que j'ai à l'égard du positionnement précis dans le champs politique du collègue en question et de la mouvance avec laquelle il travaille (Negri and co).
Oui sur le "vieillissement", oui sur la "désabusion".
Oui sur le "capitalisme cognitif" qui me semble un reliquat trop "ethnocentré" et trop fragile pour qu'on s'appuie exclusivement sur lui pour se libérer. Surtout dans un contexte de dématérialisation du travail qui ne va pas exclusivement dans le sens d'une précarité désirée et qu'on a bien du mal à dégager de son assise néolibérale.
Non sur ton approche du marché, qu'il faut comprendre ici comme l'espace commun que composent les multitudes de la communauté humaine. Le seul endroit où il existe potentiellement la libre association et agrégation des singularités irréductibles que sont les hommes, en tout cas infiniment plus que dans l'Etat-Nation, ou la corporation transnationale ...
Oui sur le "vieillissement", oui sur la "désabusion".
Oui sur le "capitalisme cognitif" qui me semble un reliquat trop "ethnocentré" et trop fragile pour qu'on s'appuie exclusivement sur lui pour se libérer. Surtout dans un contexte de dématérialisation du travail qui ne va pas exclusivement dans le sens d'une précarité désirée et qu'on a bien du mal à dégager de son assise néolibérale.
Non sur ton approche du marché, qu'il faut comprendre ici comme l'espace commun que composent les multitudes de la communauté humaine. Le seul endroit où il existe potentiellement la libre association et agrégation des singularités irréductibles que sont les hommes, en tout cas infiniment plus que dans l'Etat-Nation, ou la corporation transnationale ...
10 Oct 2007, 10:51
Fidel Cienaga, très bon texte
JPP REVIENS, +1 pour l'explication de texte. Par contre, quand tu parles de la Chine dans ces termes ""Oui au goulag, mais oui aussi au néo libéralisme intégral", tu fais erreur dans l'expression néolibéralisme. La Chine est tout sauf libérale, elle est capitaliste, la distinction est très importante.
JPP REVIENS, +1 pour l'explication de texte. Par contre, quand tu parles de la Chine dans ces termes ""Oui au goulag, mais oui aussi au néo libéralisme intégral", tu fais erreur dans l'expression néolibéralisme. La Chine est tout sauf libérale, elle est capitaliste, la distinction est très importante.
10 Oct 2007, 10:59
peops a écrit:Fidel Cienaga, très bon texte
JPP REVIENS, +1 pour l'explication de texte. Par contre, quand tu parles de la Chine dans ces termes ""Oui au goulag, mais oui aussi au néo libéralisme intégral", tu fais erreur dans l'expression néolibéralisme. La Chine est tout sauf libérale, elle est capitaliste, la distinction est très importante.
Tu as raison, même si j'entendais par néo libéralisme une opposition entre leur système politique rigide, et une économie "débridée" et libérée avec un profond recours au marché.
Par ailleurs, quelques lignes plus bas, c'est bien de capitalisme que je parle
Je vais changer le terme, pour éviter toute confusion.
10 Oct 2007, 11:08
JPP REVIENS a écrit:peops a écrit:Fidel Cienaga, très bon texte
JPP REVIENS, +1 pour l'explication de texte. Par contre, quand tu parles de la Chine dans ces termes ""Oui au goulag, mais oui aussi au néo libéralisme intégral", tu fais erreur dans l'expression néolibéralisme. La Chine est tout sauf libérale, elle est capitaliste, la distinction est très importante.
Tu as raison, même si j'entendais par néo libéralisme une opposition entre leur système politique rigide, et une économie "débridée" et libérée avec un profond recours au marché.
Je vais changer le terme, pour éviter toute confusion.
+1
Sinon, bon texte : lecture en diagonale. Je ne sais pas pkoi, mais je commence à avoir du mal avec les longs textes, l'age peut-etre ... (surtout qu'il n'y a pas d'images
)
Pour diffuser ce texte, si j'ai bien compris ce serait une "volonté" et ça semble etre un pb, l'auteur sait ou me trouver.
Mais encore une fois, je dors très peu en ce moment et j'ai lu rapidos. Suis à fond pourtant ...
Enfin, je ne comprends pas ces termes : néolibéralisme, ultralibéralisme ...
Je crois que Pascal Salin avait expliqué que cela n'existait pas. Mais bon, c'est un libéral, donc mauvaise pioche ...
10 Oct 2007, 11:09
JPP REVIENS, j'avais bien compris mais leur économie est "débridée" dans une certaine mesure, il y a de nombreuses mesures protectionnistes et ça risque de s'accentuer (il y a des plaintes de multinationnales à ce sujet). La croissance de la Chine provient principalement de son marché intérieur, on a plus besoin d'elle qu'elle n'a besoin de nous pour son développement.
Pour revenir au texte, je vois mal comment les partis de gauche pourraient adhérer à cette "révolution idéologique". L'acceptation du marché me semble impossible à moyen terme hors PS.
Edit : Etienne, en effet ultralibéralisme n'existe pas (sauf en politique ou au bar du commerce) contrairement à néolibéral.
Pour revenir au texte, je vois mal comment les partis de gauche pourraient adhérer à cette "révolution idéologique". L'acceptation du marché me semble impossible à moyen terme hors PS.
Edit : Etienne, en effet ultralibéralisme n'existe pas (sauf en politique ou au bar du commerce) contrairement à néolibéral.
10 Oct 2007, 11:18
peops, d'autant plus que le PS n'est plus un parti de gauche depuis qu'il refuse de crier au massacre bourgeois avec les autres, les vrais révolutionnaires.
Je suis d'accord avec toi sur le modèle économique Chinois. D'ailleurs, en parlant d'ouverture vers l'extérieur, leur travail commence à être sérieusement remis en cause.
Face à l'abondance de demande, ils ont de plus en plus de mal à recruter de la main d'oeuvre, et leur travail est de plus en plus bâclé, voire exécrable.
Je faisais produire un livre de recettes, offert à nos clients, et qui était produit en Chine justement, et face à la nullité de leur travail, et aux importants retards et autres péripéties, me voilà de retour en Europe, avec une compagnie Belge.
C'est un peu plus cher (et encore...), mais tellement mieux fait.
Je suis d'accord avec toi sur le modèle économique Chinois. D'ailleurs, en parlant d'ouverture vers l'extérieur, leur travail commence à être sérieusement remis en cause.
Face à l'abondance de demande, ils ont de plus en plus de mal à recruter de la main d'oeuvre, et leur travail est de plus en plus bâclé, voire exécrable.
Je faisais produire un livre de recettes, offert à nos clients, et qui était produit en Chine justement, et face à la nullité de leur travail, et aux importants retards et autres péripéties, me voilà de retour en Europe, avec une compagnie Belge.
C'est un peu plus cher (et encore...), mais tellement mieux fait.
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