08 Oct 2007, 19:31
Fidel Cienaga a écrit:etienne92200, ça te dérange qu'on ait une discussion sérieuse ?
Ou qu'on parle de quelque chose qui ne t'intéresse pas ? Parce que là ça vient de loin quand même ...
Et subsidiairement je ne vois pas l'intérêt d'essayer à tout prix et en permanence de parler de ça, faut allez voir quelqu'un là ...
A Etienne de choisir un avatar pour toi
Sinon, +1, l'alliance Rouge-vert-brun (voire "vert mais rouge à l'intérieur"), c'est un tube récurrent chez Etienne.
08 Oct 2007, 19:36
Nosco, j'ai hésité entre l'impératif et la nécessité ...
08 Oct 2007, 19:37
Fidel Cienaga, tu penses qu'il y a plusieurs personnes derrière etienne92200 ?
08 Oct 2007, 19:47
peops, peut-être si il est comme Castro, capable le même jour de crever sur un lit d'hôpital à la Havane et d'assister aux délires d'un connard comme Soral au Cap d'Agde entre deux sorties dans un club échangiste ... 
C'est plus de l'ubiquité à ce niveau là, même la CIA n'aurait pas osé.
Sinon, Calabrais a exprimé un point de vue très proche de ce que je ressens en des termes très poétiques et très beaux. L'invasion de la technique administrative et de son langage euphémique dans des domaines fondamentaux de la liberté humaine m'afflige profondément. Et que l'on applaudisse la performance scientifique me déprime encore plus. La discussion que j'ai eu l'autre jour au rectorat avec un techno-crate sur la nécessité de la biométrie pour gérer une cantine de primaire m'a retourné le bide pour l'année. C'est la même logique qui est à l'oeuvre.
C'est plus de l'ubiquité à ce niveau là, même la CIA n'aurait pas osé.
Sinon, Calabrais a exprimé un point de vue très proche de ce que je ressens en des termes très poétiques et très beaux. L'invasion de la technique administrative et de son langage euphémique dans des domaines fondamentaux de la liberté humaine m'afflige profondément. Et que l'on applaudisse la performance scientifique me déprime encore plus. La discussion que j'ai eu l'autre jour au rectorat avec un techno-crate sur la nécessité de la biométrie pour gérer une cantine de primaire m'a retourné le bide pour l'année. C'est la même logique qui est à l'oeuvre.
08 Oct 2007, 20:06
peops, désolé, j'ai zappé tes longs échanges enflammés avec iamaseb 
Pas d'accord du tout sur ce point. Les considérations pratiques doivent toujours être posées après les principes philosophiques.
C'est un principe de base. On détermine d'abord où on veut aller (le sens, le fond) et seulement après comment on y va (considérations pratiques).
Le contraire est d'ailleurs dangereux et sert de justification à tous les extrémismes du monde.
Par ailleurs, en terme économique ce que tu annonces est très sujet à caution mais c'est un autre débat
peops a écrit:Comment accueillir des millions de gens, les loger, les intégrer (terme péjoratif aujourd'hui mais qui conserve un sens primordial dans nos sociétés modernes), leur garantir un travail alors que l'on 5 millions de chômeurs (Chomage officiel, Rmiste, pré retraités, etc) ?
Ce sont des questions pratiques qui méritent d'être posées avant de partir dans des considérations philosophiques.
Pas d'accord du tout sur ce point. Les considérations pratiques doivent toujours être posées après les principes philosophiques.
C'est un principe de base. On détermine d'abord où on veut aller (le sens, le fond) et seulement après comment on y va (considérations pratiques).
Le contraire est d'ailleurs dangereux et sert de justification à tous les extrémismes du monde.
Par ailleurs, en terme économique ce que tu annonces est très sujet à caution mais c'est un autre débat
08 Oct 2007, 20:13
ou autrement dit la fin ne justifie jamais les moyens, mais les moyens toujours la fin. Ce n'est pas de la philosophie, mais de l'éthique, comme dirait mon poto spino(za).
08 Oct 2007, 20:36
calabrais, bâtir une réflexion philosophique sans se préoccuper de la réalité c'est bon pour remplir des pages sur ce forum mais ça ne fait pas avancer le débat. C'est à partir de ce genre de méthode que l'on abouti à croire à la possibilité de mettre en place le communisme par exemple : sympa sur le plan philosophique (et encore) mais inapplicable à grande échelle.
Ça me rappelle une blague sur les économistes (pour les économistes) : 3 personnes se retrouvent sur une ile déserte avec une boite de conserve. Pour l'ouvrir, les deux proposent des solutions pour l'ouvrir (avec une pierre, etc). L'économiste dit : "Partons de l'hypothèse que nous ayons un ouvre boite"...
Blague un peu spéciale mais révélatrice.
Ça me rappelle une blague sur les économistes (pour les économistes) : 3 personnes se retrouvent sur une ile déserte avec une boite de conserve. Pour l'ouvrir, les deux proposent des solutions pour l'ouvrir (avec une pierre, etc). L'économiste dit : "Partons de l'hypothèse que nous ayons un ouvre boite"...
Blague un peu spéciale mais révélatrice.
08 Oct 2007, 20:58
La notion de réalité est relative (et fort complexe d'ailleurs). La réalité que tu vois c'est qu'un certain modèle économique semble montrer qu'il est difficile à un pays tel que la France de supporter un afflux massif sans que cela pose des difficultés en terme d'emploi, de logement, ... La réalité que je vois est que la liberté fondamentale de chacun est de choisir son chemin (cf. ma signature), de construire sa vie dans le respect des autres et de soi-même, quitte d'ailleurs à changer d'itinéraire s'il ne s'épanouit pas où il est.
Sur un plan général on peut d'ailleurs considérer que ta réalité ne tient que dans l'espace-temps extrêmement réduit de l'existence de frontières administratives, alors que la mienne vaut partout et à toutes les époques.
Je ne masque en rien la réalité (la blague avec la boite de conserves n'a aucun rapport), je pense simplement que la priorité est de ne pas nuire aux libertés fondamentales pour des considérations pratiques, dont il faut bien évidemment tenir compte (mais de façon constructive : réfléchir à une meilleure politique du logement, profiter des savoir-faire des arrivants pour dynamiser l'économie et l'emploi, ...).
Sur un plan général on peut d'ailleurs considérer que ta réalité ne tient que dans l'espace-temps extrêmement réduit de l'existence de frontières administratives, alors que la mienne vaut partout et à toutes les époques.
Je ne masque en rien la réalité (la blague avec la boite de conserves n'a aucun rapport), je pense simplement que la priorité est de ne pas nuire aux libertés fondamentales pour des considérations pratiques, dont il faut bien évidemment tenir compte (mais de façon constructive : réfléchir à une meilleure politique du logement, profiter des savoir-faire des arrivants pour dynamiser l'économie et l'emploi, ...).
08 Oct 2007, 21:16
C'est à partir de ce genre de méthode que l'on abouti à croire à la possibilité de mettre en place le communisme par exemple : sympa sur le plan philosophique (et encore) mais inapplicable à grande échelle.
Pour rester dans un référentiel vraiment concret, on a jamais vraiment vu de contre exemple d'une application à un niveau global du communisme...
Jodko.
08 Oct 2007, 21:25
Euh, vous parliez de Cuba, puis un Omliver aussi, via un de mes posts sur Cuba et les rouges ...
Je montrais que les rouges aimaient bien les bruns (et vice versa). C'est récurent chez moi (et un constat réel), certes, mais je ne vois pas en quoi je suis HS ... puisque de fil en aiguille etc etc.
Mais, bon, je vous rassure, j'en garde sous le coude et m'arrete pour l'instant sur le sujet.
Sinon, c'était bien le reportage sur Cuba sur M6 ?
ps : pkoi vous montez sur vos grands dadas ainsi, dès que je parle de ça ?
Je montrais que les rouges aimaient bien les bruns (et vice versa). C'est récurent chez moi (et un constat réel), certes, mais je ne vois pas en quoi je suis HS ... puisque de fil en aiguille etc etc.
Mais, bon, je vous rassure, j'en garde sous le coude et m'arrete pour l'instant sur le sujet.
Sinon, c'était bien le reportage sur Cuba sur M6 ?
ps : pkoi vous montez sur vos grands dadas ainsi, dès que je parle de ça ?
08 Oct 2007, 21:36
pkoi vous montez sur vos grands dadas ainsi
tu peux pas leur reprocher, vu ta signature
08 Oct 2007, 21:38
calabrais, je ne sais ce que t'as pris mais t'as l'air d'être monté très haut ce soir
Si tu viens sur ce topic pour te branler le cerveau, libre à toi, mais je ne me suis jamais aventuré à idéaliser un modèle de société ou je ne sais quoi, je parle de problèmes concrets et je discute de solutions éventuelles. C'est bien moins intéressants sur le plan philosophique (bien moins prétentieux surtout) mais je m'en contente, ça me permet d'éviter de perdre mon temps dans des conjectures (je ne suis pas non plus doué pour ça).
Le rapport avec l'histoire de la boite de conserve est là, l'économiste perd son temps à réfléchir sur du vent plutôt que proposer une solution concrète.
jodko, on a préféré s'arrêter à 100 millions de morts
Si tu viens sur ce topic pour te branler le cerveau, libre à toi, mais je ne me suis jamais aventuré à idéaliser un modèle de société ou je ne sais quoi, je parle de problèmes concrets et je discute de solutions éventuelles. C'est bien moins intéressants sur le plan philosophique (bien moins prétentieux surtout) mais je m'en contente, ça me permet d'éviter de perdre mon temps dans des conjectures (je ne suis pas non plus doué pour ça).
Le rapport avec l'histoire de la boite de conserve est là, l'économiste perd son temps à réfléchir sur du vent plutôt que proposer une solution concrète.
jodko, on a préféré s'arrêter à 100 millions de morts
08 Oct 2007, 21:50
peops a écrit:Comment accueillir des millions de gens, les loger, les intégrer (terme péjoratif aujourd'hui mais qui conserve un sens primordial dans nos sociétés modernes), leur garantir un travail alors que l'on 5 millions de chômeurs (Chomage officiel, Rmiste, pré retraités, etc) ?
Ce sont des questions pratiques qui méritent d'être posées avant de partir dans des considérations philosophiques.
+1, surtout qu'à ce jour, on a plus le temps de partir dans de la masturbation d'intellos de technocrottes (ouais, je les aime pas non plus).
Il faut surtout agir concrètement, car c'est l'urgence.
Après, quand on a des pb (et le mot est faible) de logements, de chomage, de crèches, il me semble qu'il est difficile d'acceuillir une personne.
08 Oct 2007, 22:09
Dans les cinq millions de chômeurs combien vont se lever le matin pour faire un boulot de nettoyage mal payé ou pour ramasser les ordures balayer les villes ... aucun parce que certains se trouvent trop bien pour faire des métiers soit disant dégradant , les sans papiers n'ont pas d'existence légale donc ne peuvent pas toucher le chômage , donc eux ils se bougent le cul pour trouver de quoi se nourrir , alors que le chômeur qui à ses papiers recoient une aide de l'état pour vivre .(je ne parles pas de tout les chômeurs mais d'une partie qui n'est pas reprèsentatif de tous les chômeurs).
Il y a pas mal de logements dispo en france , le problème ce sont les prix et les conditions exorbitantes pour trouver un logement , avoir deux cautions avoir un salaire de 3 fois le prix de location minimum.
Puis avoir un taux haut de chômage permet aux patrons de faire pression aux salariés pour lui dire que si il est pas content de ses conditions de travails il trouvera facilement pour le remplacer.
Il y a pas mal de logements dispo en france , le problème ce sont les prix et les conditions exorbitantes pour trouver un logement , avoir deux cautions avoir un salaire de 3 fois le prix de location minimum.
Puis avoir un taux haut de chômage permet aux patrons de faire pression aux salariés pour lui dire que si il est pas content de ses conditions de travails il trouvera facilement pour le remplacer.
08 Oct 2007, 22:19
Il y a pas mal de logements dispo en france , le problème ce sont les prix et les conditions exorbitantes pour trouver un logement , avoir deux cautions avoir un salaire de 3 fois le prix de location minimum.
Le problème de fond sur les logements, c'est qu'il est quasi impossible de virer un mec qui ne paie pas son loyer. Après faut pas s'étonner de voir que les proprios essaient d'être sur de ne pas se faire enculer...
Jodko.
08 Oct 2007, 22:21
Faut voir aussi combien certains demande pour un logement qui n'est pas au normes aussi .
Faut pas oublier qu'il y a toujours des enculeurs des deux cotès
Faut pas oublier qu'il y a toujours des enculeurs des deux cotès
08 Oct 2007, 22:24
Je ne parle pas du prix du loyer, mais bien des garanties qui sont demandées... Tu l'avais bien compris hein 
Jodko.
Jodko.
08 Oct 2007, 23:01
Le fait que des gens soient privés de liberté ce n'est pas un problème concret ?
La lutte contre la misère ce n'est pas un problème concret ?
Quel modèle de société ai-je idéalisé ?
En quoi ai-je été prétentieux ?
Tu pourrais argumenter, c'est plutôt toi qui énonces des sentences définitives et disqualifiantes sans étayer ton propos.
Et quelles solutions concrètes proposes-tu pour répondre aux problèmes que j'évoque ? Elles m'ont échappé. Je suis prêt à les écouter et en débattre, concrètement, mais tu ne sembles pas vouloir le faire parce que j'ai certains principes éthiques (merci Fidel, c'est le bon mot).
Moi ce qui me parait hallucinant c'est que quelqu'un de ton niveau (je le dis à dessein parce que je trouvé généralement que tes contributions témoignent d'une intelligence certaine) pense qu'on ne puisse pas avoir de principes éthiques sans avoir "pris quelque chose".
La lutte contre la misère ce n'est pas un problème concret ?
Quel modèle de société ai-je idéalisé ?
En quoi ai-je été prétentieux ?
Tu pourrais argumenter, c'est plutôt toi qui énonces des sentences définitives et disqualifiantes sans étayer ton propos.
Et quelles solutions concrètes proposes-tu pour répondre aux problèmes que j'évoque ? Elles m'ont échappé. Je suis prêt à les écouter et en débattre, concrètement, mais tu ne sembles pas vouloir le faire parce que j'ai certains principes éthiques (merci Fidel, c'est le bon mot).
Moi ce qui me parait hallucinant c'est que quelqu'un de ton niveau (je le dis à dessein parce que je trouvé généralement que tes contributions témoignent d'une intelligence certaine) pense qu'on ne puisse pas avoir de principes éthiques sans avoir "pris quelque chose".
09 Oct 2007, 10:43
calabrais, cf MP.
Je vais répondre à un point, même si je t'ai déjà dis que j'étais globalement d'accord avec toi je ne suis pas un fan de la carte d'identité, mais on ne peut lutter contre la misère en laissant passer des millions de gens au paradis de l'économie capitaliste car on ne pourrait pas absorber ce choc économique/social/démographique/etc. Je reprends ma question "Comment accueillir des millions de gens, les loger, les intégrer (terme péjoratif aujourd'hui mais qui conserve un sens primordial dans nos sociétés modernes), leur garantir un travail alors que l'on 5 millions de chômeurs (Chomage officiel, Rmiste, pré retraités, etc) ?".
J'ai fais des études d'Eco-Stats et la réponse est claire, ce serait très difficile. Je suis plus partisan de développer leurs économies et je pense que c'est plus aisé. L'aide internationale a évolué, les institutions de nombreux pays africains se développent, ces pays ont leur carte à jouer sans aller constamment quémander l'aumône.
Je vais répondre à un point, même si je t'ai déjà dis que j'étais globalement d'accord avec toi je ne suis pas un fan de la carte d'identité, mais on ne peut lutter contre la misère en laissant passer des millions de gens au paradis de l'économie capitaliste car on ne pourrait pas absorber ce choc économique/social/démographique/etc. Je reprends ma question "Comment accueillir des millions de gens, les loger, les intégrer (terme péjoratif aujourd'hui mais qui conserve un sens primordial dans nos sociétés modernes), leur garantir un travail alors que l'on 5 millions de chômeurs (Chomage officiel, Rmiste, pré retraités, etc) ?".
J'ai fais des études d'Eco-Stats et la réponse est claire, ce serait très difficile. Je suis plus partisan de développer leurs économies et je pense que c'est plus aisé. L'aide internationale a évolué, les institutions de nombreux pays africains se développent, ces pays ont leur carte à jouer sans aller constamment quémander l'aumône.
09 Oct 2007, 11:01
peops, cette façon que toi et d'autres ont de renvoyer dans les cordes ceux qui n'ont pas la chance de partager les mêmes perspectives ni les mêmes fondamentaux éthiques au nom d'un principe de réalité est absolument détestable ("tu préfères te branler le cerveau, moi je n'ai aucun tabou").
Ca va mieux en le disant
Ca va mieux en le disant
Powered by phpBB © phpBB Group.
phpBB Mobile by Artodia.