30 Aoû 2007, 19:50
iamaseb, D'un, je plaisantais avec mon air faussement modeste et en disant que je n'oserai pas me mêler de politique toussa... Encore heureux que j'ai le droit de donner mon avis! Quoi que, en ce moment avec notre président... 
De deux, je comprends parfaitement ton point de vue. Cependant, ce qui m'insupporte, c'est que notre système politique est organisé autour de deux partis complétement antagonistes selon la doctrine et que l'on est obligé de rallier l'un pour éviter l'autre.
Bien sûr que le libéralisme poussé à l'extrême comme le voudraient certains comme Madelin par exemple est dangereux! Cependant, tout n'est pas à jeter... Et je refuse de rallier la cause des anti-capitalistes ou anti-libéraux sous pretexte que le libéralisme c'est le mal, que ça creuse les inégalités toussa.
Le problème lorsqu'on est en présence d'un "bipartisme officieux" comme ce que l'on voit en France (puisque toute tentative de 3ème voie est vouée à l'échec dans notre beau pays), c'est qu'il faut quand même faire des compromis dans le programme et être moins radical dans l'idéologie afin de proposer une alternative intéressante.
Je ne dis pas que le PS doit oublier tous ses fondamentaux et se renier, je dis simplement qu'en se positionnant comme ils l'ont fait depuis 2002, ils ne donnent pas envie de voter pour eux, et donc, la voix de l'élécteur indécis comme moi va au candidat opposé bien que ça l'emmerde...
C'est comme ça que j'explique 2007.
Pour moi, le PS a un rôle dans la vie politique de notre pays qui dépasse les frontières étriquées de son idéologie. Il doit offrir à l'électeur un programme plus en phase avec son temps. Mon modèle restera le new labour
Pour ce qui est de la réciproque, l'UMP n'a pas une idéologie contraignante et peut se radoucir et plus se rapprocher du "social-libéralisme" que du libéralisme. Ca dépend du candidat et du désir des électeurs...
Donc, pour moi, l'UMP et le PS ont un statut à part dans notre vie politique et le positionnement actuel du PS, en plus d'être absurde est dangereux et irresponsable parce qu'il permet à des personnes comme Sarkozy d'arriver au pouvoir avec un programme aussi nauséabond. Face à un programme, un parti et un candidat plus crédibles, jamais il ne passait. Maintenant, il faut le supporter 5 more years
Dernière chose, le PS au Portugal s'est bien rénové lui... Et Socrates a un bon bilan (et il a été élu...)
Bon, c'est un peu brouillon tout ça, mais je me remet en forme après deux mois d'inactivité cérébrale
De deux, je comprends parfaitement ton point de vue. Cependant, ce qui m'insupporte, c'est que notre système politique est organisé autour de deux partis complétement antagonistes selon la doctrine et que l'on est obligé de rallier l'un pour éviter l'autre.
Bien sûr que le libéralisme poussé à l'extrême comme le voudraient certains comme Madelin par exemple est dangereux! Cependant, tout n'est pas à jeter... Et je refuse de rallier la cause des anti-capitalistes ou anti-libéraux sous pretexte que le libéralisme c'est le mal, que ça creuse les inégalités toussa.
Le problème lorsqu'on est en présence d'un "bipartisme officieux" comme ce que l'on voit en France (puisque toute tentative de 3ème voie est vouée à l'échec dans notre beau pays), c'est qu'il faut quand même faire des compromis dans le programme et être moins radical dans l'idéologie afin de proposer une alternative intéressante.
Je ne dis pas que le PS doit oublier tous ses fondamentaux et se renier, je dis simplement qu'en se positionnant comme ils l'ont fait depuis 2002, ils ne donnent pas envie de voter pour eux, et donc, la voix de l'élécteur indécis comme moi va au candidat opposé bien que ça l'emmerde...
C'est comme ça que j'explique 2007.
Pour moi, le PS a un rôle dans la vie politique de notre pays qui dépasse les frontières étriquées de son idéologie. Il doit offrir à l'électeur un programme plus en phase avec son temps. Mon modèle restera le new labour
Pour ce qui est de la réciproque, l'UMP n'a pas une idéologie contraignante et peut se radoucir et plus se rapprocher du "social-libéralisme" que du libéralisme. Ca dépend du candidat et du désir des électeurs...
Donc, pour moi, l'UMP et le PS ont un statut à part dans notre vie politique et le positionnement actuel du PS, en plus d'être absurde est dangereux et irresponsable parce qu'il permet à des personnes comme Sarkozy d'arriver au pouvoir avec un programme aussi nauséabond. Face à un programme, un parti et un candidat plus crédibles, jamais il ne passait. Maintenant, il faut le supporter 5 more years
Dernière chose, le PS au Portugal s'est bien rénové lui... Et Socrates a un bon bilan (et il a été élu...)
Bon, c'est un peu brouillon tout ça, mais je me remet en forme après deux mois d'inactivité cérébrale
30 Aoû 2007, 19:53
marseillais4ever, Le PS s'est fait bananer aux élections nationales parce que c'est un scrutin important! On vote pour une politique générale et il faut dire que celle du PS, ben..., la majorité n'en veut pas!
Pour les élections régionales, les résultats dont tu parles sont compréhensibles puisque la portée de la politique de l'élu est limitée et que c'est aussi un moyen de sanctionner le gouvernement impopulaire en place
Pour les élections régionales, les résultats dont tu parles sont compréhensibles puisque la portée de la politique de l'élu est limitée et que c'est aussi un moyen de sanctionner le gouvernement impopulaire en place
30 Aoû 2007, 20:23
fabMars89,
Mais au bout du compte, au deuxième tour il n'y a que deux représentants qui s'opposent (quand ils s'opposent), donc il faudra toujours faire le choix entre l'un et l'autre ?
Je comprends bien ta critique sur le bipartisme. Tu sais, moi qui suis plus à gauche que le PS, j'ai les mêmes problèmes que toi. Mais cette situation ne doit pas réduire l'alternative à 0. Tu parles de 3éme voies mais en poussant l'un des deux parti à devenir comme l'autre, il n'y a même plus de deuxième voie !
Que tu sois d'accord avec Valls, c'est ton droit. Ce sont tes opinions. Mais il n'a rien à faire dans un parti qui se réclame de jaurès ou du socialisme.
Il ne s'agit plus là d'opinion, mais de regarder objectivement ce que représentent les différentes idéologies.
Qu'en tant qu'électeur dans un deuxième tour tu n'ais plus que le choix entre deux candidats qui ne te correspondent pas, c'est frustrant, mais c'est le jeux démocratique...
Par contre, qu'un parti bénéficie de l'image d'un parti de gauche, tout en adhérant aux idées de droites, tenant un double discours selon qui est en face... là, c'est moins acceptable ! La manipulation existe malheureusementt en politique, et vu comment on s'accorde tous à dire que les hommes sont avides de pouvoir, il faudrait être naîf pour croire qu'ils n'essayent pas de tromper leurs électeurs.
De deux, je comprends parfaitement ton point de vue. Cependant, ce qui m'insupporte, c'est que notre système politique est organisé autour de deux partis complétement antagonistes selon la doctrine et que l'on est obligé de rallier l'un pour éviter l'autre.
Mais au bout du compte, au deuxième tour il n'y a que deux représentants qui s'opposent (quand ils s'opposent), donc il faudra toujours faire le choix entre l'un et l'autre ?
Je comprends bien ta critique sur le bipartisme. Tu sais, moi qui suis plus à gauche que le PS, j'ai les mêmes problèmes que toi. Mais cette situation ne doit pas réduire l'alternative à 0. Tu parles de 3éme voies mais en poussant l'un des deux parti à devenir comme l'autre, il n'y a même plus de deuxième voie !
Que tu sois d'accord avec Valls, c'est ton droit. Ce sont tes opinions. Mais il n'a rien à faire dans un parti qui se réclame de jaurès ou du socialisme.
Il ne s'agit plus là d'opinion, mais de regarder objectivement ce que représentent les différentes idéologies.
Qu'en tant qu'électeur dans un deuxième tour tu n'ais plus que le choix entre deux candidats qui ne te correspondent pas, c'est frustrant, mais c'est le jeux démocratique...
Par contre, qu'un parti bénéficie de l'image d'un parti de gauche, tout en adhérant aux idées de droites, tenant un double discours selon qui est en face... là, c'est moins acceptable ! La manipulation existe malheureusementt en politique, et vu comment on s'accorde tous à dire que les hommes sont avides de pouvoir, il faudrait être naîf pour croire qu'ils n'essayent pas de tromper leurs électeurs.
30 Aoû 2007, 20:26
Qu'est-ce qu'etre de gauche ?
Qu'est-ce qu'etre de droite ?
La différence ... toussa ...
Qu'est-ce qu'etre de droite ?
La différence ... toussa ...
30 Aoû 2007, 20:32
fabMars89 a écrit:marseillais4ever, Le PS s'est fait bananer aux élections nationales parce que c'est un scrutin important! On vote pour une politique générale et il faut dire que celle du PS, ben..., la majorité n'en veut pas!
Pour les élections régionales, les résultats dont tu parles sont compréhensibles puisque la portée de la politique de l'élu est limitée et que c'est aussi un moyen de sanctionner le gouvernement impopulaire en place
Et on vote moins pour une personne que pour une orientation politique c'est pour ça que le 45% gauche-55% droite traditionnel c'est retrouvé dans le vote
30 Aoû 2007, 20:32
iamaseb, Un candidat qui suit à la lettre l'idéologie socialiste est voué à l'échec... Mais il peut aller au second tour -_-
Pour ma critique du bipartisme, c'est vrai qu'il faut faire un choix entre deux candidats, mais si le candidat éternel ne va pas au second tour et qu'il est remplacé par un candidat plus modéré, ben c'est bien aussi (j'exclue l'accident FN).
Le problème, c'est que le PS n'a plus la possibilité de gagner en tenant le discours de grands hommes comme Jaurès et Blum qui ont fait avancé la cause prolétaire mais la situation n'était pas la même que celle d'ajourd'hui, donc les solutions doivent changer en conséquence. Malheureusement, son poids est tel qu'il restera la seule opposition valable à la droite républicaine. Mais il empêche tout renouveau politique.
Donc, on reste dans une logique d'affrontement stérile entre deux programmes antagonistes alors qu'un consensus arrangerait pas mal de problème.
'fin, je prêche pour ma paroisse aussi
Pour ma critique du bipartisme, c'est vrai qu'il faut faire un choix entre deux candidats, mais si le candidat éternel ne va pas au second tour et qu'il est remplacé par un candidat plus modéré, ben c'est bien aussi (j'exclue l'accident FN).
Le problème, c'est que le PS n'a plus la possibilité de gagner en tenant le discours de grands hommes comme Jaurès et Blum qui ont fait avancé la cause prolétaire mais la situation n'était pas la même que celle d'ajourd'hui, donc les solutions doivent changer en conséquence. Malheureusement, son poids est tel qu'il restera la seule opposition valable à la droite républicaine. Mais il empêche tout renouveau politique.
Donc, on reste dans une logique d'affrontement stérile entre deux programmes antagonistes alors qu'un consensus arrangerait pas mal de problème.
'fin, je prêche pour ma paroisse aussi
30 Aoû 2007, 20:45
Enricolabricot (pardon 
) : on vote pour une personne et non pour un projet (meme si on sort qq slogans MKT)
Tu peux reprendre toutes les élections, c'est ainsi, ama.
Quand tu te lances : une marque (un nom), un produit d'appel.
Tu capitalises sur le nom (la personne) à fond pour une préz, tout en diversifiant tes produits d'appels.
) : on vote pour une personne et non pour un projet (meme si on sort qq slogans MKT)
Tu peux reprendre toutes les élections, c'est ainsi, ama.
Quand tu te lances : une marque (un nom), un produit d'appel.
Tu capitalises sur le nom (la personne) à fond pour une préz, tout en diversifiant tes produits d'appels.
30 Aoû 2007, 20:49
etienne92200 a écrit:Qu'est-ce qu'etre de gauche ?
Qu'est-ce qu'etre de droite ?
La différence ... toussa ...
La gauche a du mal à se définir parce qu'elle est plus exigeante envers la société et envers elle-même. La gauche ne recherche pas seulement les conditions du bien-être individuel. Elle recherche le bien pour tous, le bien commun.
La gauche ne peut pas se définir à partir d'un ensemble de politiques prédéterminées qui constitueraient à ses yeux le bien commun. Son avenir réside, au contraire, dans sa capacité à proposer des mécanismes de définition collective du bien.
La notion politique de gauche, par opposition à droite, est née en France au moment de la Révolution française. À l'Assemblée nationale, au moment des premières discussions constitutionnelles, les opposants au droit de veto royal se regroupaient à gauche de l'hémicycle, tandis que les partisans du pouvoir royal en formaient l'aile droite. Bien qu'historiquement datées et géographiquement situées, les notions de gauche et droite allaient rapidement se répandre au cours des XIXe et XXe en Europe, pour ensuite structurer la vie politique de la plupart des pays démocratiques de la planète.
On notera toutefois que la première assemblée nationale française a aussi utilisé une autre disposition : la « gironde », en bas, pour les proches du pouvoir et la « montagne », en haut, plus loin dans l'hémicycle.
En politique, la gauche désigne les mouvements qualifiés de progressistes. La gauche comprend la social-démocratie, le socialisme, le communisme, le mouvement libertaire et l'anarchisme.
Etre « de droite » pose un problème identitaire à l'homme de droite qui a tendance à nier qu'il en est un. Il se sent gêné d'une telle désignation. Un homme de « gauche » se dira toujours de gauche, alors qu'un homme de « droite » ne se proclamera pas forcément de droite.
La droite est souvent désignée comme conservatrice, c'est d'ailleurs à cause de cette définition que les hommes politiques de droite ont longtemps refusé de se positionner à droite, du moins en France. Différentes tendances peuvent cependant être distinguées, en France par exemple, la droite peut être libérale, nationaliste, conservatrice, souverainiste, démocrate-chrétienne, populiste (bien qu’il existe divers populismes de gauche) ou encore radicale (au sens politique du terme).
Selon René Rémond, historien politique, spécialiste de la droite en France, il existe en fait trois traditions de droite, distinctes et concurrentes :
* le légitimisme, très conservateur voire contre-révolutionnaire
* l'orléanisme (plus opportuniste, plus « bourgeois »), qui s'incarne dans la tradition libérale
* le bonapartisme (plus autoritaire et charismatique, plus « populaire »), dans la filiation duquel s'inscrit le gaullisme (sans s'y réduire)
Selon lui, ces différentes traditions sont distribuées inégalement selon les époques, mais les tendances évoluent peu, même si les partis, les hommes qui l'incarnent et les régimes politiques (monarchie ou république) changent.
30 Aoû 2007, 22:00
etienne92200 a écrit:Qu'est-ce qu'etre de gauche ?
Qu'est-ce qu'etre de droite ?
La différence ... toussa ...
http://www.dailymotion.com/video/x1rbw7 ... o-caca_fun
Gentil Bourriquet (ni de gauche, ni de droite, juste anti-S...)
31 Aoû 2007, 09:56
iamaseb, Un candidat qui suit à la lettre l'idéologie socialiste est voué à l'échec... Mais il peut aller au second tour -_-
La démocratie c'est aussi accepter que ses idées ne soient pas majoritaire. Mais j'aimerai bien que tu me dises ce qu'est l'idéologie socialiste
Donc, on reste dans une logique d'affrontement stérile entre deux programmes antagonistes alors qu'un consensus arrangerait pas mal de problème.
Il ne peut y avoir de consensus entre ceux qui veulent maintenir et même accentuer les inégalités, et ceux qui veulent une nouvelle répartition plus juste. Vouloir mettre en accord deux mouvements aux finalités opposés, c'est impossible.
31 Aoû 2007, 10:24
Je ne vois vraiment pas en quoi la gauche et la droite française actuelle sont antagonistes...
Je veux bien qu'on me parle des sans papiers, des discours de Sarkozy sur l'insécurité, mais idéologiquement et fondamentalement, il faut me montrer quelles différences profondes opposent les deux "courants" qui n'ont plus rien d'une idéologie.
L'idéologie, elle est chez les militants, pas chez les politiciens.
J'exclue bien entendu de mon discours les extrêmes, pour me concentrer sur les partis de gouvernement.
Je veux bien qu'on me parle des sans papiers, des discours de Sarkozy sur l'insécurité, mais idéologiquement et fondamentalement, il faut me montrer quelles différences profondes opposent les deux "courants" qui n'ont plus rien d'une idéologie.
L'idéologie, elle est chez les militants, pas chez les politiciens.
J'exclue bien entendu de mon discours les extrêmes, pour me concentrer sur les partis de gouvernement.
31 Aoû 2007, 11:04
JPP REVIENS, donc le libéralisme n'est pas une idéologie ?
31 Aoû 2007, 11:06
iamaseb, la droite française est libérale ?
Par ailleurs, le PS s'oppose-t-il tant que ça à la droite française, en pratique ?
Par ailleurs, le PS s'oppose-t-il tant que ça à la droite française, en pratique ?
31 Aoû 2007, 11:07
JPP REVIENS, biens sûr que la droite française est libérale, tu poses rééllement cette question ?
Justement, pour le PS on lui demande d'accepter l'économie de marchéé, d'accepter l'économie libérale. A moins que le PS soit libérale et la droite ne l'est pas , mais alors dans ce cas là, il y a une opposition entre la droite et la gauche
Justement, pour le PS on lui demande d'accepter l'économie de marchéé, d'accepter l'économie libérale. A moins que le PS soit libérale et la droite ne l'est pas , mais alors dans ce cas là, il y a une opposition entre la droite et la gauche
31 Aoû 2007, 11:13
iamaseb a écrit:JPP REVIENS, biens sûr que la droite française est libérale, tu pose rééllement cette question ?
Il faudra simplement aller parler de tout ça aux irréductibles "gaullistes", à Chirac, à Dupont Aignan, Debré et compagnie.
Si je regarde ces 15 dernières années, effectivement, et que je regarde les conséquences des actions de la droite française sur le pays, je ne trouve pas que nous ressemblions tant que ça aux Etats Unis...(mon discours est évidemment très imagé)
Quant aux décisions concernant les retraites, la fonction publique, certains grands monopoles d'Etat, tous les hommes politiques des principaux partis (UDF, PS, UMP) sont d'accord sur le fond et les réformes à apporter.
Il n'y a que des désaccords de forme, minimes, et c'est exactement ce qu'on a pu voir au magnifique débat télévisé entre Royal et Sarkozy.
Derrière les attaques verbales, et les fausses colères, les deux s'entendaient finalement comme larrons en foire.
Réduire la dette, réformer les 35h, problème des retraites, environnement...
Le PS est-il libéral ?
31 Aoû 2007, 11:15
Le ps qui a voté oui au référundum l'est
Et un Mr. comme Valls ne s'en cache pas...
Et un Mr. comme Valls ne s'en cache pas...
31 Aoû 2007, 11:15
iamaseb, je pense que le PS a déjà accepté l'économie de marché depuis très longtemps.
Leurs réponses aux problèmes socio économiques sont complètement ancrées dans la logique de marché...
Il me semble qu'on ne parle que peu de dictature du prolétariat, de monopoles nationaux, de collectivisation, et d'hyperintervention Etatique de manière générale...
Leurs réponses aux problèmes socio économiques sont complètement ancrées dans la logique de marché...
Il me semble qu'on ne parle que peu de dictature du prolétariat, de monopoles nationaux, de collectivisation, et d'hyperintervention Etatique de manière générale...
31 Aoû 2007, 11:17
iamaseb a écrit:Le ps qui a voté oui au référundum l'est
Et un Mr. comme Valls ne s'en cache pas...
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point.
Le dernier grand clivage français est effectivement lié à l'europe, et à la vision que la France en a.
31 Aoû 2007, 11:19
JPP REVIENS, ça dépend. Ségolène royal a bien osé nous parler des gens mort pour le droit de grève avant de nous expliquer que le SMIC à 1500 euros était impossible ...
Je ferais une nuance entre accepter le capitalisme en limitant ces effets, et accepter la libéralisation de la société comme le PS fait depuis 20 ans.
Aujourd'hui c'est besancenot qui propose de revenir à la répartition capital / travail d'il y a 30 ans, alors que cela devrait être le minimum pour le PS que de dire ça. Et là, on ne remet pas en cause le capitalisme, il ne s'agit que d'ajustement ...
Donc oui, le PS devient un parti clairement libérale, de droite pure...
Je ferais une nuance entre accepter le capitalisme en limitant ces effets, et accepter la libéralisation de la société comme le PS fait depuis 20 ans.
Aujourd'hui c'est besancenot qui propose de revenir à la répartition capital / travail d'il y a 30 ans, alors que cela devrait être le minimum pour le PS que de dire ça. Et là, on ne remet pas en cause le capitalisme, il ne s'agit que d'ajustement ...
Donc oui, le PS devient un parti clairement libérale, de droite pure...
Modifié en dernier par iamaseb le 31 Aoû 2007, 11:21, modifié 2 fois.
31 Aoû 2007, 11:21
iamaseb, et Sarkozy a osé citer Jaurès et Blum 
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