[ -> 2013] Politique : Mutations et Enjeux

[Bibpanda]

Si l'Allemagne au lieu de faire la fière payé ses dettes de guerres, c'est facile de faire la maligne devant les autres quand on voit la thune qu'elle doit aux autres pays comme la Grèce.

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Manolis Glezos, le Grec qui veut faire payer les Allemands
Manolis Glezos via Wikimedia Commons

Alors que la Grèce est plus endettée que jamais, la question de la dette de l'Allemagne refait surface. Une grande partie des Grecs considèrent que les Allemands n'ont jamais payé les sommes d'argent réclamées par Athènes à l'issue de la Seconde Guerre mondiale en réparation des crimes commis par les nazis.

A l'instar de l'écrivain Manolis Glezos, 91 ans, héros de la résistance en Grèce pendant l'occupation nazie et figure de proue du «Conseil national pour le règlement des dettes de guerre de l'Allemagne à la Grèce». Ce groupe d'activistes composé de vétérans de la Seconde Guerre mondiale et de militants se bat depuis des décennies pour que justice soit faite. Comme il l'explique dans une interview au quotidien allemand Die Welt, la Grèce a payé un tribut particulièrement lourd pendant la Seconde Guerre mondiale:

«A la différence des autres pays occupés, qui n'ont dû prendre en charge que les frais des troupes d'occupation, la Grèce a en plus de ça été forcée de financer l'Afrikakorps. Cette somme a été désignée sous le terme de “crédit d'occupation”, et le professeur Aggelospoulos a été le premier, en 1962, à calculer que cela représentait environ 3,5 milliards de dollars en 1938. Cela correspond aujourd'hui –sans les intérêts– à 54 milliards d'euros.»

Selon ses calculs, les Allemands doivent aujourd'hui 500 milliards d'euros aux Grecs. Un chiffre très au-delà des 300 milliards d'euros dont parlait le magazine Stern à l'automne dernier ou des 160 milliards d'euros évoqués précédemment. Personne ne s'accorde en effet aujourd'hui sur un chiffre commun. Manolis Glezos prend par exemple en compte les nombreux trésors archéologiques que les nazis ont dérobé à l'époque:

«Les Allemands ont trouvé toutes sortes d'objets de valeurs au cours de leurs travaux de consolidation et de construction des rues et les ont emmenés.»

Une partie des réparations qui avaient été négociées avec Berlin à l'époque a également «disparu» dans des conditions étranges, comme nous l'expliquions en septembre 2012.

Selon les informations du quotidien grec To Vima, cité par Der Spiegel, la commission d'experts mandatée à l'automne dernier par le ministère des Finances grec pour estimer le montant de la dette allemande vient de rendre ses conclusions, qui n'ont pour l'instant pas été rendues publiques. D'après Der Spiegel, le gouvernement grec freinerait des quatre fers de crainte d'aggraver ses relations avec son plus gros banquier européen. Comme l'explique un représentant du gouvernement grec sous couvert d'anonymat:

«Ce n'est pas le bon moment pour commencer à se disputer avec Berlin.»

Manolis Glezos estime lui qu'un compromis pourrait être trouvé avec l'Allemagne, sans que cela mette à mal les relations diplomatiques des deux pays:

«Ce n'est pas du tout une question d'argent mais de justice. Pour y parvenir, il ne faut pas que l'argent aille dans les caisses du gouvernement grec. L'Allemagne pourrait proposer des bourses aux étudiants grecs ou financer des projets d'infrastructures. Il s'agit de rapprocher nos peuples en Europe. Mais la justice fait aussi partie de ça.»

Source Slate.
http://www.legrandsoir.info/voici-60-an ... mande.html

[Cecco]

Phoenix, je t'invite à regarder cet article.
Attention, le titre est trompeur, c'est une analyse démographique des électorats.

http://www.rue89.com/2013/04/28/mariage ... rme-241844

Ce que l'auteur dit sur le FN:

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A propos du FN, dans votre livre, vous expliquez qu’il ne faut pas trop s’affoler, car sa marge de progression est limitée...

Ce dont il faut davantage s’affoler, c’est de la droitisation de l’UMP : ce qu’on a appelé la « lepénisation des esprits ».

J’ai calculé des coefficients de corrélation entre la présence de Maghrébins et le vote pour le Front national. Au départ, dans les années 80, la corrélation est extrêmement forte. Et elle cadre bien avec le discours anti-immigration de Le Pen. Mais cette corrélation diminue régulièrement depuis. Et aujourd’hui, elle est nulle. Ça n’empêche pas que le FN reste xénophobe, de la même manière que l’antisémitisme a persisté en Pologne même quand il n’y avait plus de juifs... Mais c’est une indication d’un changement.

En 2012, Marine Le Pen a fait à peu près le même score – un peu moins, même – que l’addition des voix pour son père et pour Bruno Mégret en 2002. Mais si vous regardez les cartes des résultats du vote, elles sont très différentes. Les pertes fortes en Alsace, en région parisienne, en région lyonnaise, et dans la partie méditerranéenne de Paca. Ce sont des régions qui marchent bien, économiquement. Le FN, en revanche, progresse ailleurs : il s’étale. Il quitte les centres-villes, il quitte même la périphérie immédiate des villes, il s’installe dans les zones périurbaines.

Il devient le parti des déshérités, ce qu’il n’était pas au départ.

Le discours de Marine Le Pen devient d’ailleurs un discours d’assistanat, ce que n’était pas le discours de Le Pen, qui était plus néolibéral.

Au départ, il n’y avait aucun rapport, sur les cartes, entre le vote PC et le vote FN. Mais aujourd’hui, insensiblement, on assiste à un rapprochement. C’est difficile à admettre, mais le FN va récupérer non pas la clientèle du PC, mais la fonction du PC : un parti d’assistanat social dans les zones laïques.

[killerdemars]

killerdemars, Personnellement je ne comprend absolument pas ton argument, la cohésion sociale et politique ne passe pas par la monnaie unique, la cohésion financière oui. Si on me parle d'harmonisation fiscale je comprends déjà plus.
Perso j'ai encore une position différente : je suis un fédéraliste convaincu pour une Europe au service de ses peuples L'Euro tel qu'il est pensé et administré est une catastrophe.

Il peut y avoir une cohésion financière et une harmonisation fiscale. Sauf que pour moi en mettant fin à l'Euro, tu n'as plus aucune chance d'arriver à ça.

Tu casses quelque chose de déjà créé, c'est ça qui m'inquiète, c'est le signal renvoyé.

[Fidel Cienaga]

killerdemars, entendons nous bien je n'ai pas dit que j'étais pour la sortie de l'Euro mais que si c'est qui devait arriver ce ne serait pas la catastrophe annoncée. Perso, je suis plutôt pour la politique du 10 pas en avant et du changement de gouvernance financière, càd pour une Europe politique et fédéraliste.

Pour l'heur l'Euro est une bunkerisation franco-allemande qui ne profite qu'aux grands groupes de ces pays. Mais évidemment on peut l'envisager autrement, surtout au moment où ce qu'on nous a vendu avec l'€ pendant 20 ans à savoir une protection des classes moyennes européennes est en train de s'effondrer : baisse du pouvoir d'achat, explosion du système des retraites, chômage. Il est plus que temps de faire autrement. Comment je ne sais pas ...

[Phoenix]

Phoenix, je t'invite à regarder cet article.
Attention, le titre est trompeur, c'est une analyse démographique des électorats.

http://www.rue89.com/2013/04/28/mariage ... rme-241844

Ce que l'auteur dit sur le FN:

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A propos du FN, dans votre livre, vous expliquez qu’il ne faut pas trop s’affoler, car sa marge de progression est limitée...

Ce dont il faut davantage s’affoler, c’est de la droitisation de l’UMP : ce qu’on a appelé la « lepénisation des esprits ».

J’ai calculé des coefficients de corrélation entre la présence de Maghrébins et le vote pour le Front national. Au départ, dans les années 80, la corrélation est extrêmement forte. Et elle cadre bien avec le discours anti-immigration de Le Pen. Mais cette corrélation diminue régulièrement depuis. Et aujourd’hui, elle est nulle. Ça n’empêche pas que le FN reste xénophobe, de la même manière que l’antisémitisme a persisté en Pologne même quand il n’y avait plus de juifs... Mais c’est une indication d’un changement.

En 2012, Marine Le Pen a fait à peu près le même score – un peu moins, même – que l’addition des voix pour son père et pour Bruno Mégret en 2002. Mais si vous regardez les cartes des résultats du vote, elles sont très différentes. Les pertes fortes en Alsace, en région parisienne, en région lyonnaise, et dans la partie méditerranéenne de Paca. Ce sont des régions qui marchent bien, économiquement. Le FN, en revanche, progresse ailleurs : il s’étale. Il quitte les centres-villes, il quitte même la périphérie immédiate des villes, il s’installe dans les zones périurbaines.

Il devient le parti des déshérités, ce qu’il n’était pas au départ.

Le discours de Marine Le Pen devient d’ailleurs un discours d’assistanat, ce que n’était pas le discours de Le Pen, qui était plus néolibéral.

Au départ, il n’y avait aucun rapport, sur les cartes, entre le vote PC et le vote FN. Mais aujourd’hui, insensiblement, on assiste à un rapprochement. C’est difficile à admettre, mais le FN va récupérer non pas la clientèle du PC, mais la fonction du PC : un parti d’assistanat social dans les zones laïques.

Le FN drague les ouvriers car il sent qu'il peut les récupérer. Ce n'est pas un hasard si les sans-diplômes votent majoritairement pour le FN.
Mais ce qui est faux c'est ce qu'affirme haut et fort les médias : "Le FN, premier parti des ouvriers". Ce n'est qu'une très faible partie des ouvriers qui a migré vers le vote FN. La majorité de ces votants sont ceux qui votaient déjà à droite (moyenne de 20% et ce depuis plus d'un demi-siècle) et qui se sont radicalisés.

En réalité, la majeure partie des ouvriers aujourd'hui se sont réfugiés dans l'abstention, précisément parce qu'ils se sentent en marge d'un monde politique qu'ils jugent ésotérique et pour lequel ils ne manifestent plus que de l'indifférence. Cette abstention vient gonfler les chiffres de participation du vote ouvrier pour le FN mais de manière artificielle et ce à deux égards. Le premier, c'est que l'augmentation n'est que proportionnellement. Le deuxième, c'est qu'il ne s'agit pas d'ouvriers "purs", ce sont souvent des individus aux professions presque "intermédiaires".


L'analyse qui dit que les ouvriers votent de plus en plus majoritairement à gauche est donc globalement fausse (une piste)

[gob]

Information

Une candidate du Parti communiste aux dernières législatives dans les Bouches-du-Rhône, Anna Rosso-Roig, a décidé de rejoindre le Front national pour être candidate à l'élection municipale de Marseille en 2014, justifiant son choix par "un ensemble" de choses, notamment un "événement personnel dramatique" qui lui a ouvert les yeux.

"C'est l'étincelle finale qui m'a fait changer d'avis. Je me suis dit (...) : 'la réalité n'est pas ce que me raconte le Front de Gauche'", affirme-t-elle.

http://www.lemonde.fr/politique/article ... r=RSS-3208

Guère étonnant, les extrêmes se rejoignent après tout.

Je la connais très très bien.
Je suis surpris sans vraiment l'etre.

Je me suis toujours demandé ce qu'elle foutait au PC

[Phoenix]

Non Christine Boutin n'est pas homophobe :

"Franchement, le jour du 26 mai, la Manif pour tous..., souffle-t-elle. On se dit, franchement, qu'est-ce qu'ils nous mettent dans la tête. On ne peut pas voir un film, une série à la télévision sans qu'il y ait les gays qui s'expriment. Maintenant, c'est la Palme d'or, bon, ça va, quoi. Voilà."

"Aujourd'hui, la mode, c'est les gays. (...) On est envahis de gays", ajoute-t-elle en s'en prenant à ce qu'elle nomme la "pensée unique". "Dans tout excès, il y a une erreur", conclut-elle.

[ruby]

killerdemars, Personnellement je ne comprend absolument pas ton argument, la cohésion sociale et politique ne passe pas par la monnaie unique, la cohésion financière oui. Si on me parle d'harmonisation fiscale je comprends déjà plus.
Perso j'ai encore une position différente : je suis un fédéraliste convaincu pour une Europe au service de ses peuples L'Euro tel qu'il est pensé et administré est une catastrophe.

C'est exactement le problème
On a une monnaie commune mais aucune harmonisation fiscale, tant pour les personnes physiques que morales.
C'est profondément débile..

[etienne]

Enfin !!! PS et FN ... De vrais amis, des magouilles communes ... Et si on remonte dans le temps, on sait que tonton a crée le FN, a joué avec, afin de battre la droite. Et que tonton voyait Le Pen.

Maintenant, on voit que la petite fille a été élue grace au PS. Même si ce n'était pas une surprise. Tu parles d'un front républicain ...

On va moins rigoler si un jour on a un 2ème tour Le Pen - Hollande, car ce jour là Le Pen récoltera plus que son père en 2002.
A force de jouer avec le feu ... Attention danger.

[Bibpanda]

C'est la même à Droite Etienne, il n'y a pas que le PS qui joue avec le Fn.

[ruby]

C'est la même à Droite Etienne, il n'y a pas que le PS qui joue avec le Fn.

Oui mais historiquement, c'est Mitterrand qui a permis et favorisé le développement du FN.

[Bibpanda]

Sarkozy a aussi favorisé le fn en reprenant son discours et en le rendant plus fréquentable.

[ruby]

Historiquement bib, historiquement

[Phoenix]

Ça prouve surtout rien du tout. L'action de Mitterrand n'a fait que précipiter, et encore très faiblement, le succès du FN ; il aurait eu lieu dans tous les cas.

[djul13]

Enfin !!! PS et FN ... De vrais amis, des magouilles communes ... Et si on remonte dans le temps, on sait que tonton a crée le FN, a joué avec, afin de battre la droite. Et que tonton voyait Le Pen.

Maintenant, on voit que la petite fille a été élue grace au PS. Même si ce n'était pas une surprise. Tu parles d'un front républicain ...

On va moins rigoler si un jour on a un 2ème tour Le Pen - Hollande, car ce jour là Le Pen récoltera plus que son père en 2002.
A force de jouer avec le feu ... Attention danger.

Le pen à un second tour ok je peux y croire, mais Hollande qui fait un second tour, tu dois parler d'un tour de manège à la fête des loges parce que si c'est pour une présidentielle c'est que notre croissance aura fait un triple salto avant d'ici 2 ans

[John]

Enfin !!! PS et FN ... De vrais amis, des magouilles communes ... Et si on remonte dans le temps, on sait que tonton a crée le FN, a joué avec, afin de battre la droite. Et que tonton voyait Le Pen.

Maintenant, on voit que la petite fille a été élue grace au PS. Même si ce n'était pas une surprise. Tu parles d'un front républicain ...

On va moins rigoler si un jour on a un 2ème tour Le Pen - Hollande, car ce jour là Le Pen récoltera plus que son père en 2002.
A force de jouer avec le feu ... Attention danger.

Mais c'est vraiment n'importe quoi. Premièrement le PS n'a JAMAIS appelé à voter pour Marion le Pen, les électeurs sont encore libres et n'appartiennent pas au PS... Contrairement à la droite, il n'y a pas d'ambiguïté, la gauche appelle toujours à faire barrage à l'extrême droite.

Le FN n'avait pas besoin que Mitterrand le crée, suffit de voir comment sont les Français.


Edit : Merci pour le contexte, il n'empêche que ce n'est pas le PS qui fait gagner le FN, mais bien les électeurs qui ont choisi.

[etienne]

Ah oui, la gauche appelle toujours à faire barrage à l'extreme droite :

Comment le PS du Vaucluse a sciemment fait élire Marion Maréchal-Le Pen
http://www.lexpress.fr/actualite/politi ... 52620.html

[Bibpanda]

http://www.lexpress.fr/actualite/politi ... 43483.html

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Mercredi 10 avril, conseil municipal de Miramas, une ville de 25 000 habitants dans les Bouches-du-Rhône. "Je vis mal les échos qui me reviennent sur des alliances contre nature que certains recherchent": Jean-Claude Detournay, élu UMP, choisit de quitter le groupe d'opposition divers droite. Dans le texte qu'il lit, il pointe, ému, "les positions pour le moins ambiguës, voire condamnables, en faveur d'un parti extrémiste" de certains de ses colistiers. "Je suis un gaulliste" dit-il. "Leur discours ne me va plus."

Dans ce territoire géant entre étang de Berre et Camargue, l'appropriation des thèmes du FN par l'UMP est un sport électoral répandu. De la banalisation à la fraternisation, il y avait un pas. C'est Roland Chassain, maire (UMP) des Saintes-Maries-de-la-Mer, qui l'a fait le premier. Aux législatives, il se désiste en faveur de Valérie Laupies, membre du bureau politique du FN, qui sera battue de peu par Michel Vauzelle (PS). Le 13 juin 2012, Jean-François Copé promet l'exclusion de Roland Chassain de l'UMP. L'annonce ne sera pas suivie d'effet. "Parce que, pour l'UMP, ce territoire est un laboratoire, analyse un ancien du parti passé à l'UDI. Ils étudient ici comment capter les voix du FN."
"Ça, c'est quelqu'un avec qui on va pouvoir travailler"

Depuis cet épisode, la frontiste Valérie Laupies, une ex-chevènementiste qui brigue aujourd'hui la mairie de Tarascon, et l'UMP Roland Chassain, en lice pour son quatrième mandat municipal aux Saintes-Maries, sont restés en contact. Durant l'hiver, ils se voient à Arles. Chassain lui signale "tel ou tel élu UMP qui souhaite la rencontrer en vue des municipales". Comme Louis Sayn-Urpar, ex-RPR devenu UMP, désormais divers droite. "Quand il m'a appelée, je me suis dit: "Ça, c'est quelqu'un avec qui on va pouvoir travailler, car c'est un chassainiste", raconte Valérie Laupies. Proche de Chassain, avocat de la ville des Saintes, le conseiller municipal d'opposition à Arles élude: "Je ne veux pas aborder cette question." Mais il promet aux municipales "une liste d'hommes et de femmes de bonne volonté". Avec des sympathisants FN? "Je ne leur demanderai pas s'ils sont blancs, verts ou rouges!" s'agace-t-il.
"Je suis favorable à l'accueil de sympathisants FN"

Elu UMP de Miramas, Pierre Uriot a, lui aussi, approché Valérie Laupies. "Nous n'aurons pas de gens encartés FN sur notre liste, assure-t-il. Nous sommes ouverts évidemment, ne soyons pas hypocrites. Et puis comment reconnaître un militant FN d'un autre?" C'est la ligne que défend Roland Chassain: "Il faut tendre des passerelles. Je suis favorable à l'accueil de sympathisants FN notoires (NDLR: comme en 2008, ce sera le cas sur sa liste en 2014). Avec des listes d'union de toutes les droites qui gomment les étiquettes, une ville comme Arles peut basculer."

L'élaboration de listes UMP-FN au premier tour semble néanmoins exclue: "Pas question de nous ranger sous une autre bannière que celle du Rassemblement bleu Marine", prévient Valérie Laupies. Ici, le FN se présentera donc partout où il le peut. Sauf aux Saintes-Maries-de-la-Mer. L'élue FN sourit : "Nous n'allons pas aller embêter M. Chassain. C'est donnant-donnant!" Et le FN anticipe déjà les négociations de l'entre-deux-tours: "Une charte est rédigée, poursuit la candidate. Elle vise à atteindre l'adéquation avec les élus d'autres formations. Pas ceux qui s'approprient nos thématiques par électoralisme pur, mais ceux avec qui il y a un dénominateur commun d'idées." Si elle atteint le second tour à Tarascon, Valérie Laupies accueillera-t-elle des candidats UMP répondant à ces critères? "Sans hésiter."

Depuis le geste de Roland Chassain, maire (UMP) des Saintes-Maries-de-la-Mer, en faveur de Valérie Laupies (FN), aux législatives de 2012, tous deux échangent...

Avant de crier au Loup et de cracher à la gueule du Ps, à l'Ump c'est pas mieux Etienne.

[killerdemars]

Et pendant ce temps, le PS fait ses petits arrangements électoraux avec Mélenchon.

[Castor_Troy]

Encore une belle tentative d'auto-persuasion!