[ -> 2013] Politique : Mutations et Enjeux

[Jester]

Bah non le sénat fait bien son boulot je trouve. D'ailleurs Hollande s'en compte. Le sénat est là pour veiller au grain, et même en étant socialiste majoritairement, y a jamais eu autant de rejet de lois depuis que Hollande est en place.
Après à la place de l'assemblée, tu veux mettre quoi ?

[Phoenix]

John, je ne vois pas en quoi ce sont des anachronismes. Je vois encore moins en quoi ce que tu proposes insufflerait une quelconque modernisation.
J'ajouterai aussi que le Parlement a été considérablement modernisé par la loi constituionnelle du 23 juillet 2008. C'est d'ailleurs l'un des - rares - points où l'on peut applaudir Sarkozy.

[John]

Pour le Sénat, le suffrage universel indirect n'est pas très démocratique.
Pour l'Assemblée, que tu habites une circonscription ou une autre, ta voix n'a pas le même poids. Est-ce démocratique ?
Que dire des partis non représentés ou surreprésentés ? On se moque de la réélection de Bush, mais en France tu peux avoir la majorité écrasante des voix au niveau national et avoir 50 députés. Enfin, le découpage est fun, tu traverses une rue, tu changes de circonscription. Dans la Marne par exemple il y a 5 circonscriptions, Reims est coupée en 4, vlà le découpage de boucher.

Le problème est que de l'assemblée nait le gouvernement qui a les vrais pouvoirs (je vous passe ma tirade sur l'élection du pdt et le pgm présidentiel. Aujourd'hui avec le quinquennat, c'est encore pire). D'un scrutin local on tire une majorité NATIONALE. Je peux très bien vouloir une majorité PS mais pas accepter de voter pour un député qui serait Guérini, Cahuzac, Désir, Dray ou un EELV par accord de désistement et choisir un UMP qui serait qqn de bien.

Qu'on supprime les deux chambres, qui n'en feraient qu'une, qu'on instaure un peu de proportionnelle, du tirage au sort ( quoique)

[Cecco]

John, on peut dire que le système est injuste ou dirigé mais pas que ce n'est pas démocratique. C'est la somme des votants au sein du système qui donne le résultat final.

Après, ça dépend de ce que l'on considère comme "la volonté du peuple" et la représentation.
On peut imaginer plein de systèmes différents qui resteraient tous démocratiques mais qui auraient des "vues" opposées.
Par exemple, on pourrait faire un système à X tours ou lors de chaque tour, on voterait pour le candidat qu'on veut éjecter de la course. On aboutirait peut-être à un consensus sur un candidat improbable et ça resterait démocratique.

Ce que je trouve peu démocratique par contre, c'est effectivement le charcutage des circonscriptions où on peut réussir à créer comme ça des majorités et des élus à partir de peu.

[John]

John, on peut dire que le système est injuste ou dirigé mais pas que ce n'est pas démocratique. C'est la somme des votants au sein du système qui donne le résultat final.

Non, c'est la somme pondérée. Pondérée par le poids inégal de chaque circonscription et du mode de scrutin.
Tu peux avoir la majorité des députés avec 20% des voix.

[Phoenix]

Pour le Sénat, le suffrage universel indirect n'est pas très démocratique.

C'est normal qu'il ne soit pas élu au suffrage universel direct puisqu'il représente les collectivités, et non le peuple. C'est donc logiquement qu'il est élu par les élus.

Pour l'Assemblée, que tu habites une circonscription ou une autre, ta voix n'a pas le même poids. Est-ce démocratique ?

C'est une question de pondération, d'équilibre (voir plus bas).

Que dire des partis non représentés ou surreprésentés ?

C'est le principe du scrutin majoritaire (et accessoirement des alliances entre partis).

Enfin, le découpage est fun, tu traverses une rue, tu changes de circonscription. Dans la Marne par exemple il y a 5 circonscriptions, Reims est coupée en 4, vlà le découpage de boucher.

Je renvoie à un texte qui explique mieux que je ne le ferai :

L'alternance suppose de faire voter quelque 43 millions de Français sur un territoire d'environ 550.000 km². En tout point du territoire, y compris outre-mer, la justice exige que la voix de chaque citoyen pèse d'un poids égal à celle de tous les autres. Pour l'élection présidentielle, le problème ne se pose pas puisque le territoire est compris comme une seule circonscription. Mais, pour les élections législatives, il n'en va pas de même car, si le député n'est pas l'élu de la circonscription (le député – comme le sénateur – est l'élu de la Nation ; il est seulement élu dans la circonscription), son élection prend place sur une portion du territoire national, lequel est découpé en autant de circonscriptions qu'il y a de députés. Bien entendu, la justice exige que chaque portion de territoire, chaque circonscription électorale, pèse en voix autant que les autres. Le contrôle du Conseil constitutionnel sur le découpage électoral, affirmé dès 1985 (décision 85-196 DC du 8 août 1985, cons. 16), est une garantie essentielle de son caractère juste et équitable. Celui-ci trouve son expression dans le principe selon lequel la délimitation des circonscriptions électorales ne doit « procéder d'aucun arbitraire » (décision 86-208 du 2 juillet 1986, cons. 24). L'Assemblée nationale doit être élue « sur des bases essentiellement démographiques » (ce qui signifie qu'il faut s'approcher au plus près possible de l'égalité numérique entre circonscriptions) ; toutefois, « cette règle fondamentale », a ajouté le Conseil constitutionnel, n'interdit pas de « tenir compte d'impératifs d'intérêt général », à condition de le faire « dans une mesure limitée » (ibid., cons. 21). Rapprochée de la décision précitée 82-146 DC qui exclut toute « division par catégories des électeurs ou des éligibles », cette jurisprudence interdit de découper une circonscription de telle sorte qu'elle facilite l'élection de candidats issus de certaines communautés ethniques bien identifiées comme cela a été fait aux Etats-Unis pour faciliter l'élection de représentants issus de la minorité afro-américaine. En 2008, l'article 25 de la Constitution a été complété d'un nouvel alinéa 3 qui prévoit qu'une commission indépendante dont la composition sera fixée par loi se prononcera désormais publiquement sur les projets de découpages électoraux.

Il y a eu de vrais progrès à ce niveau-là.

Le problème est que de l'assemblée nait le gouvernement qui a les vrais pouvoirs (je vous passe ma tirade sur l'élection du pdt et le pgm présidentiel. Aujourd'hui avec le quinquennat, c'est encore pire).

Je ne saisis pas ton propos. Connais-tu beaucoup de régimes parlementaires où le gouvernement tire sa légitimité d'autre chose que du Parlement ?

J'ajouterai que c'est même faux en France, sauf en cas de cohabitation puisque que, contrairement à la Constitution, celui qui "détermine et conduit la politique de la Nation" n'est pas le Premier ministre mais bien le Président de la République.

Je ne vois pas le sens de ta "tirade". Concernant le quinquennat, il a présidentialisé le régime pas l'inverse.

Qu'on supprime les deux chambres, qui n'en feraient qu'une

Pourquoi ? Tu dénonces les anachronismes mais le monocmérisme est une viellerie, surclassée par le bicamérisme. Et encore une fois, je ne vois pas en quoi ça améliorerait la démocratie.

qu'on instaure un peu de proportionnelle, du tirage au sort ( quoique)

La (dose de) proportionnelle est, en apparence, une idée très séduisante mais c'est bien plus compliqué que ça et ce à deux égards.

Déjà pour le projet. La Commission Jospin l'a préconisé, mais je crois qu'on peut attendre encore longtemps avant la réforme constitutionnelle d'Hollande.

Ensuite pour la mise en application. Parce que si tu mets en place une dose de proportionnelle, si cette dose de proportionnelle est, admettons de 10%, comme préconisé par la Commission Jospin, dans ces 10% tu auras le parti majoritaire qui sera fortement représenté. Donc les petits partis ne seront dans tous les cas pas représentés ou sur un infime partie.

Modifié en dernier par Phoenix le 13 Avr 2013, 18:16, modifié 1 fois.

[Cecco]

John, oui d'accord mais les circonscriptions sont faites sur des bases qui sont censées représenter des sortes de communautés cohérentes. Je suis d'accord pour dire que cela devient vite n'importe quoi quand les circonscriptions sont aberrantes.
Mais par exemple, l'état aux Etats-Unis ou en Allemagne a une légitimité en tant qu'entité qui fait qu'on ne se pose pas la question de la représentativité ou non d'élus comme le président américain.

A la limite, je te rejoins plus pour dire qu'il y aurait un problème au niveau de ce que sont les circonscriptions en France.

[Bibpanda]

Le sénat doit continuer à exister, il faut une chambre pour contre balancer l'assemblée.

[John]

C'est le principe du scrutin majoritaire (et accessoirement des alliances entre partis).

Qui peut tout à fait être dénoncé comme du magouillage politicien.

L'Assemblée nationale doit être élue « sur des bases essentiellement démographiques » (ce qui signifie qu'il faut s'approcher au plus près possible de l'égalité numérique entre circonscriptions) ; toutefois, « cette règle fondamentale », a ajouté le Conseil constitutionnel, n'interdit pas de « tenir compte d'impératifs d'intérêt général », à condition de le faire « dans une mesure limitée » (ibid., cons. 21)

Toutes les circonscriptions ne "pèsent" pas le même nombre d'électeur, car elles s'inscrivent dans les départements déjà.
En exagérant (à peine), un département à 50000 hab aura deux députés, là où celui à 50001 en aura trois par exemples.

Je ne saisis pas ton propos. Connais-tu beaucoup de régimes parlementaires où le gouvernement tire sa légitimité d'autre chose que du Parlement ?

J'ajouterai que c'est même faux en France, sauf en cas de cohabitation puisque que, contrairement à la Constitution, celui qui "détermine et conduit la politique de la Nation" n'est pas le Premier ministre mais bien le Président de la République.

Je ne vois pas le sens de ta "tirade". Concernant le quinquennat, il a présidentialisé le régime pas l'inverse.

Un président se fait élire sur un programme qu'il ne PEUT appliquer que si le gouvernement est de son bord. C'est donc d'une certaine manière un mensonge que de se faire élire sur un programme législatif quand on vote pour l'éxécutif. Imagine si Le Pen arrive au pouvoir ce que ça donne derrière.
Le quinquennat a lié intimement législatives et présidentielle, il y a à mon sens quelque chose à faire (quitte à ne plus élire le président directement).




Pour la proportionnelle, je sais très bien le risque que cela comporte.

[Jester]

Le quinquennat a lié intimement législatives et présidentielle, il y a à mon sens quelque chose à faire (quitte à ne plus élire le président directement).

Bah non. Imagine...


J'ai décidé de dissoudre l'assemblée...

Et hop. T'es à nouveau décalé.

[John]

"Oh putain le con" @

[Phoenix]

C'est le principe du scrutin majoritaire (et accessoirement des alliances entre partis).

Qui peut tout à fait être dénoncé comme du magouillage politicien.

Le scrutin majoritaire ou les alliances ?

Dans tous les cas, les applications de la proportionnelle en France ont symbolisé les plus gros magouillages que la France ait connu.

Je ne saisis pas ton propos. Connais-tu beaucoup de régimes parlementaires où le gouvernement tire sa légitimité d'autre chose que du Parlement ?

J'ajouterai que c'est même faux en France, sauf en cas de cohabitation puisque que, contrairement à la Constitution, celui qui "détermine et conduit la politique de la Nation" n'est pas le Premier ministre mais bien le Président de la République.

Je ne vois pas le sens de ta "tirade". Concernant le quinquennat, il a présidentialisé le régime pas l'inverse.

Un président se fait élire sur un programme qu'il ne PEUT appliquer que si le gouvernement est de son bord. C'est donc d'une certaine manière un mensonge que de se faire élire sur un programme législatif quand on vote pour l'éxécutif. Imagine si Le Pen arrive au pouvoir ce que ça donne derrière.
Le quinquennat a lié intimement législatives et présidentielle, il y a à mon sens quelque chose à faire (quitte à ne plus élire le président directement).

Oui, sauf que, comme les faits l'ont prouvé jusqu'ici, les électeurs donnent toujours les mêmes choix (président et assemblée de concerts). Il est inutile de faire de la fiction.
Le Président, cohabitation ou non, par ses pouvoirs propres, dispose toujours de la possibilité d'agir en faveur de ses vues, pour lesquelles il a été élu (d'où l'idée d'un programme).

Concernant le quinquennat, il a effectivement lié les deux mais en modifiant le calendrier électoral et en passant la présidentielle avant, on a précisément assujetti les législatives à la présidentielle. Elles deviennent des élections d'enregistrement de la victoire présidentielle.


Edit : et encore une fois, j'ai du mal à voir le fond de ton propos se dégager. Je ne comprends toujours pas le caractère anti-démocratique de l'organisation du Parlement actuel. Je vois encore moins ses anachronismes, qui plus est depuis 2008.

[John]

Le scrutin majoritaire ou les alliances ?

L'un et l'autre puisque les alliances sont nécessaires pour exister. L'exemple le plus flagrant est le poids du PC ou d'EELV par exemple en députés/suffrages au regard du FN.

Dans tous les cas, les applications de la proportionnelle en France ont symbolisé les plus gros magouillages que la France ait connu.

Là dessus hélas, je suis d'accord.

Oui, sauf que, comme les faits l'ont prouvé jusqu'ici, les électeurs donnent toujours les mêmes choix (président et assemblée de concerts). Il est inutile de faire de la fiction.
Le Président, cohabitation ou non, par ses pouvoirs propres, dispose toujours de la possibilité d'agir en faveur de ses vues, pour lesquelles il a été élu (d'où l'idée d'un programme).

Concernant le quinquennat, il a effectivement lié les deux mais en modifiant le calendrier électoral et en passant la présidentielle avant, on a précisément assujetti les législatives à la présidentielle. Elles deviennent des élections d'enregistrement de la victoire présidentielle.

Oui, jusqu'ici... jusqu'au jour où. Donc, les législatives coutent du pognon à l'état pour valider un résultat déjà connu...

Et encore une fois, j'ai du mal à voir le fond de ton propos se dégager. Je ne comprends toujours pas le caractère anti-démocratique de l'organisation du Parlement actuel. Je vois encore moins ses anachronismes, qui plus est depuis 2008.

Pas antidémocratique, mais peu ou pas démocratique. Tu préfères que je dise "peu représentatif de la volonté exprimée dans les suffrages par le peuple" ?

[IceCold]

C'est parfois utile mais souvent chiant à lire un pompeux cendré

[Garm]

Pourquoi ? Tu dénonces les anachronismes mais le monocamérisme est une viellerie, surclassée par le bicamérisme. Et encore une fois, je ne vois pas en quoi ça améliorerait la démocratie.

Ça pique méchamment les yeux ça...

[Jester]

C'est surtout que ça donne mal à la tête ces mots ésotériques dont il faut sortir le dico pour en connaitre le sens. Vous les utilisez pour bien paraitre en société ?

[Phoenix]

C'est parfois utile mais souvent chiant à lire un pompeux cendré

?

C'est surtout que ça donne mal à la tête ces mots ésotériques dont il faut sortir le dico pour en connaitre le sens. Vous les utilisez pour bien paraitre en société ?

Autant pour moi, j'avais explicité mandat impératif, mais j'ai omis ces deux notions.

Monocamérisme : parlement avec une seule chambre.
Bicamérisme : parlement avec deux chambres (le cas en France avec Sénat et Assemblée nationale).

Pourquoi ? Tu dénonces les anachronismes mais le monocamérisme est une viellerie, surclassée par le bicamérisme. Et encore une fois, je ne vois pas en quoi ça améliorerait la démocratie.

Ça pique méchamment les yeux ça...

En quoi ?

Oui, sauf que, comme les faits l'ont prouvé jusqu'ici, les électeurs donnent toujours les mêmes choix (président et assemblée de concerts). Il est inutile de faire de la fiction.
Le Président, cohabitation ou non, par ses pouvoirs propres, dispose toujours de la possibilité d'agir en faveur de ses vues, pour lesquelles il a été élu (d'où l'idée d'un programme).

Concernant le quinquennat, il a effectivement lié les deux mais en modifiant le calendrier électoral et en passant la présidentielle avant, on a précisément assujetti les législatives à la présidentielle. Elles deviennent des élections d'enregistrement de la victoire présidentielle.

Oui, jusqu'ici... jusqu'au jour où. Donc, les législatives coutent du pognon à l'état pour valider un résultat déjà connu...

Mais c'est le principe même du régime de 1958. Des législatives et une présidentielle. Si tu n'en veux plus, alors il faut changer de république. Ce à quoi, une majorité de Français ne sont pas favorables et ils ont, à mon sens, bien raison vu la stabilité du régime depuis tant d'années.

Et encore une fois, j'ai du mal à voir le fond de ton propos se dégager. Je ne comprends toujours pas le caractère anti-démocratique de l'organisation du Parlement actuel. Je vois encore moins ses anachronismes, qui plus est depuis 2008.

Pas antidémocratique, mais peu ou pas démocratique. Tu préfères que je dise "peu représentatif de la volonté exprimée dans les suffrages par le peuple" ?

Non, c'est pas ça, c'est seulement qu'il y a des contraintes d'organisation, des principes qui font que le système est organisé de cette façon, il n'en est pas moins démocratique.

[John]

Mais c'est le principe même du régime de 1958. Des législatives et une présidentielle. Si tu n'en veux plus, alors il faut changer de république. Ce à quoi, une majorité de Français ne sont pas favorables et ils ont, à mon sens, bien raison vu la stabilité du régime depuis tant d'années.

Le monde a tellement changé (et la politique aussi) en 60 ans, qu'une sixième république ne serait pas pour me déplaire.
Peut-être qu'on y passera quand on aura 80% d'abstention ?

Non, c'est pas ça, c'est seulement qu'il y a des contraintes d'organisation, des principes qui font que le système est organisé de cette façon, il n'en est pas moins démocratique.

Je maintiens que tu peux te retrouver avec une majorité de suffrages pour un parti et une majorité à l'Assemblée d'une autre couleur.

[Phoenix]

John, pour une VI° République, pourquoi pas ? Après, il faudrait voir comment.

Pour autant, je maintiens que la V° République me paraît très bien adaptée à la France, comme le Parlement n'a rien d'anti-démocratique.



D'une manière générale, je suis favorable aux multiples organes indépendants chargés de contrôle et à une plus grande séparation du pouvoir politique et judiciaire. Il y a eu des progrès, surtout depuis 2008, mais beaucoup de travail reste à faire.

[Garm]

Pourquoi ? Tu dénonces les anachronismes mais le monocamérisme est une viellerie, surclassée par le bicamérisme. Et encore une fois, je ne vois pas en quoi ça améliorerait la démocratie.

Ça pique méchamment les yeux ça...

En quoi ?

Je ne crois pas que les sociétés, et donc les systèmes parlementaires, des pays Nordiques ou de la Nouvelle Zélande soient dépassées.

La chambre haute c'est un reste de l'aristocratie, d'ailleurs au Royaume-Uni n'importe quel plouc de sportif anobli par la reine peut toujours y siéger. Le rôle historique du sénat est de retarder les réformes par conservatisme et donc d'empêcher le pays et la société de se moderniser aussi vite qu'ils le pourraient. Tu parles d'une avancée. Tiens, ça serait intéressant de comparer par exemple les listes de pays monocaméraux ou bicaméraux avec l'année d'obtention du droit de vote des femmes.

Et je ne parle même pas du coût faramineux que le bicaméralisme entraîne, entre les frais de fonctionnement, les élections, les charges et les retraites des sénateurs...