MassaliaLive.com

[superolive]

iamaseb, Sarko a cité Jaures , c'est différent....

D'autre part je n'ai pas lu ici des gens qui souhaitent que le PS s'engage dans la voie libérale , la gauche doit défendre ses valeurs tout en étant ouverte sur des pans entiers de l'economie , qu'on le veuille ou non , qui sont " libéraux " . Je pense par exemple à ce qui décidé au niveau européen ( non subvention , droit à la concurrence etc etc ) . Bien ou pas bien c'est comme çà et ce n'est pas la France qui pourra à elle seule changer les choses .

[iamaseb]

iamaseb, Sarko a cité Jaures , c'est différent....

D'autre part je n'ai pas lu ici des gens qui souhaitent que le PS s'engage dans la voie libérale , la gauche doit défendre ses valeurs tout en étant ouverte sur des pans entiers de l'economie , qu'on le veuille ou non , qui sont " libéraux " . Je pense par exemple à ce qui décidé au niveau européen ( non subvention , droit à la concurrence etc etc ) . Bien ou pas bien c'est comme çà et ce n'est pas la France qui pourra à elle seule changer les choses .

Ce qui est en gras

Sarko a aussi cité jaurès, il est juste aussi incohérent que les libéraux du PS. Mais ça marche...


Nous vivons bien dans un monde libéral, la banque centrale europèenne et autres organisations globales appliquent l'idéologie libérale. C'est ça qui est réelle.

En tout cas tu illustres ce que je disais sur la "démocratie".

qu'on le veuille ou non , qui sont " libéraux " . Je pense par exemple à ce qui décidé au niveau européen ( non subvention , droit à la concurrence etc etc ) . Bien ou pas bien c'est comme çà et ce n'est pas la France qui pourra à elle seule changer les choses .

Ici, tu démontres que le champ économique [et ses répercutions sociales] n'appartient plus au champ politique. On n'a plus de pouvoir de décisions. On ne pourrait plus choisir notre mode de société. Bref...

C'est plus facile à faire passer la pilule en expliquant que cela est dû au progrès et à une certaine modernité plutôt que par la prise du pouvoir de certains interêt sur le reste de la population. Situation qui est elle vielle comme le monde.

[scrouitch]

mondialisation de la culture, de l'économie et de la politique, basée sur le modèle américain, bah perso, ça me réjouit pas

[peops]

iamaseb, la démocratie joue toujours son rôle (à ceci près qu'il devrait avoir de la proportionnelle en France). Mais pour recueillir un maximum de voix, il faut avoir un discours un minimum réaliste et cohérent. C'est pour cela que je pense que le PS a raté une chance historique de prendre la voie de la social démocratie (créneau occupé par Bayrou aujourd'hui) malgré la timide tentative de Ségo.

Un autre point est un problème que soulevait Etienne. La gauche de la gauche reste arc bouté sur de vieilles idéologies et de vieux concepts. Ils ont oublié qu'aujourd'hui le prolo a un écran plat dans son salon. Il serait temps de faire une mise à jour...

[spoiler]Pendant la campagne un gars de la LCR appelait de ses voeux la Révolution. Il avait juste oublié qu'il avait une très belle maison et une très jolie voiture...[/spoiler]

Peut-on dire que le discours sur le modernisme est cohérent ?

Je ne pense pas ... de même, je pense que c'est irréaliste de penser qu'à l'interieur même du système capitaliste on puisse construire une société basé sur des valeurs différentes de celui-ci. Il n'y a pas plus incohérent que de se réclamer de Jaurès et d'accepter dans le même temps le libéralisme. Or c'est ce qu'on demande au PS si j'ai bien compris les divers réactions notament sur ce forum, on demande au PS de suivre la voie du libéralisme (alors même que dès la politique de la rigueur, il applique une politique plutôt libérale, les mêmes qui critiquent le PS de n'être pas à droite économiquement sont les premiers à rappeler quand le besoin se fait que ce dernier a plus privatisé que la droite... là aussi il n'y a pas de sens, m'enfin...).

Malheureusement je pense que celui qui aura le maximum de voix sera celui qui aura réussi à annihiler chez les électeurs toute recherche de ce qui est justement cohérent où non.


Quant à la remarque sur l'écran plat et autre... ça me laisse un peu perplexe en fait.

1) Si il a l'écran plat, il le doit à ceux qui ont lutté pour que les progrès technique profitent un minimum aux prolètaires (et là c'est des personne comme jaurès, communsites, syndicalistes, et socialistes qu'il faut remercier).

2) Si il cesse de lutter et accepte ce que jaurès et autre n'acceptait pas en leur temps, on va vite revenir à cette période, et là adieu l'écran plat. Ce qui est le cas pour pas mal de personne.

3) Enfin, quelle triste conception que de croire qu'un écran plat suffit chez l'homme pour qu'il devienne indifférent aux sorts des autres. Car si lui il a un écran plat, peut être que les chinois ou même autres ouvriers français n'en n'ont pas et vivent dans des conditions plutôt laborieuses, et là, maison où pas maison, on peut souhaiter une révolution pour améliorer le sort des autres. M'enfin c'est sûr que ceux qui croient en la main invisible ne pourront jamais comprendre ça.

T'es quand même chiant à radoter à ton age. Je ne demande pas au PS d'être plus libéral que l'UMP mais, une bonne fois pour toute, de prendre en compte que nous vivons dans un monde d'inspiration libérale et donc d'adapter son discours en évitant de sortir des conneries du style le SMIC à 1500€ (sans dire qu'on parle de brut ). Il y a des réalités économiques à prendre en compte.

Pour ce qui est de la conquête du pouvoir, je te renvoie à Machiavel, tout y est.

Enfin, pour l'écran plat :

1) Ce ne sont pas les luttes des vingts dernières années qui ont permis aux prolos d'acquérir des biens aussi vitaux qu'un écran plat mais la mondialisation (et l'exploitation de millions de chinois ).

2) Si le prolo veut lutter, il n'a qu'à être cohérent et éviter de se ruiner à acheter les produits de "l'exploitation des autres prolétaires". Surtout que ces biens ne créent que très peu d'emplois en France...

3) Tu ne trouves pas indécent de vouloir la Révolution quand tu profites allègrement d'un système que tu critiques ? C'est bien de faire la morale aux gens, mais être cohérent avec sois même c'est pas mal non plus.


Sinon, il est évident qu'aujourd'hui, le monde politique n'a quasiment plus de prises sur l'économie. C'est malheureux mais c'est une conséquence de la mondialisation et de l'ouverture des économies mondiales.

[superolive]

je voulais te répondre Iama mais en lisant Peops je me rends compte qu'il a entierement résumé mon propos.

Lutter contre le libéralisme à tout va bien sur qu'il le faut, mais tu ne pourras pas stopper la mondialisation , c'est triste mais c'est comme çà.

[iamaseb]

T'es quand même chiant à radoter à ton age. Je ne demande pas au PS d'être plus libéral que l'UMP mais, une bonne fois pour toute, de prendre en compte que nous vivons dans un monde d'inspiration libérale et donc d'adapter son discours en évitant de sortir des conneries du style le SMIC à 1500€ (sans dire qu'on parle de brut Mr. Green ). Il y a des réalités économiques à prendre en compte.

En même temps, là si je devais de nouveau te répondre, je devrais remettre mes autres messages. Alors je fais encore plus court :

Prendre conscience de notre monde pour changer de fond en comble si on le juge nécessaire notre société, je suis d'accord.

Il y a en effet des réalités économiques à prendre en compte. Encore faut-il avoir à l'idée que nombre de ces "réalités" découlent du système choisi... . Dans le système capitaliste, les être humains sont des ressources, dont le marché régule leur coût. Dans d'autre systèmes, on pourrait considérer autrement les être humains. Une tel diifférence changerait déjà énormément les "réalités".


Nos écrans plats :

1)

Sur la base libérale et du marché du travail, sachant que les prolétaires sont plus nombreux que ce que le marché demande, la rémunération que touche un salarié devrait être celle qui lui permet de revenir travailler le lendemain, et non davantage. Mais, grâce à des décennies de combat et de rejet de ce modèle, le pouvoir d'achat permet la consommation de biens autre que primaire.

C'est ce qui explique qu'une minorité des prolo français ont un écran plat, et que les prolo Chinois n'en n'ont pas. Ce n'est pas une question de technologie, mais de répartition des richesses.


2 et 3) Tu demandais à ce qu'on soit réaliste, alors soyons le, on ne peut pas vivre en dehors du système. Tu es forcément en interaction avec le système, à moins d'être un hermite...

Le prolo reste un être humain qui à le droit lui aussi de vivre, c'est déjà bien qu'il cherche à changer les choses qui ne lui plaisent pas alors même qu'elles peuvent lui être favorable pour certaines. Je considère cela plutôt comme une bonne chose, et j'estime que c'est une bonne leçon

De ce que tu dis, j'ai l'impression qu'en fait à partir du moment où l'on est en interaction avec la société, (et donc qu'on en profite par certains aspects), on doit accepter tel quel le système tout entier. Si on veut le critiquer, il faudrait être de l'extérieur.

Encore une fois on peut rien changer. Il y aurait une bonne analyse psychologie à faire sur tout ça. Tout est bon pour qu'on ne remette rien en cause.

Sur l'aspect technique, seul le capitalisme serait possible.
Sur l'aspect religieux/destiné, le libéralisme serait l'aboutissement, la société d'asile de nos civilisations. ("la fin de l'histoire", "la fin des idéologies")
Sur l'aspect économique, se serait le système d'efficience.
Sur l'aspect morale, à partir du moment où l'on fait parti de la société, c'est comme si on l'avait accepté et qu'on était plus en droit de la critiquer fortement.

[iamaseb]

je voulais te répondre Iama mais en lisant Peops je me rends compte qu'il a entierement résumé mon propos.

Lutter contre le libéralisme à tout va bien sur qu'il le faut, mais tu ne pourras pas stopper la mondialisation , c'est triste mais c'est comme çà.

Si le libéralisme est la seule chose possible, pourquoi ne pas tous voter communiste. En effet, vu que cette mondialisation (je rappelle que c'est une conception du monde) est instoppable, autant voté pour des gens qui pensent encore changer le monde

Au lieu de cela, vous votez à droite pour des gens qui ne trouvent pas ça triste et qui se battent depuis trente ans voire plus pour que cette mondialisation si triste soit possible.

[kenny]

c'est quoi le débat en ce moment là? en 2 mots parce que j'ai beau me faire chier les posts de iamaseb je ZZZZZZZZZZ direct

[iamaseb]

kenny, on ne peut pas résumer en deux mots... contrairement aux débats et discours de Sarko et ségo notre petit débat ne peut pas être résumé sous la forme de slogan commercial ...

Je ne t'en voudrais pas si tu zappes


PS : vu que je passe mes journnée à faire des cartons, j'ai besoin de faire fonctionner le cerveau, alors quoi de mieux que des débats sur OMLive

[kenny]

iamaseb, l'usine? les boulots d'été?
je connais! qu'est ce que j'ai pu me faire comme films dans ma tête, sur le mercato etc
ya de ca quelques années

[etienne]

Bosser dans une usine, c'est très bien ! (perso, je me suis bien marré)

Mais quand on est jeune, il y a d'autres choses ou on peut se faire plus de thunes, pour acheter un écran plat à Peops :mrgreen:

Mais bon, s'agit de ne pas se suicider après hein !
J'attends Sarko sur ce dossier.

[kenny]

etienne92200, franchement, bosser en usine, quand tu fais des études etc, c'est bien.
Deja tu gagnes des sous, tu réfléchis pas trop, et puis ça te fait gagner en humilité un peu.
Apres quand je me rend compte que je gagne déja plus que des gars qui ont 25 ans de boite, qui font un boulot pénible depuis 25 ans... je comprends que les mecs soient dégoutés

[iamaseb]

kenny, oue job d'été !

Mais bon, je ne vais pas me plaindre, je suis plutôt bien rémunéré, et ce n'est pas l'usine, c'est juste que je monte des cartons, je les rempli, je met une étiquette, puis je prend d'autres cartons, que je vide, que je dépiotte et que je jettes ...

M'enfin, ça devrait me payer au moins mon stage intensif d'anglais à Londres, où bien, si je trouve mon stage de master à la City, le logement et la bouffe pour trois mois


Stay tuned London, I'm coming !

[etienne]

etienne92200, franchement, bosser en usine, quand tu fais des études etc, c'est bien.
Deja tu gagnes des sous, tu réfléchis pas trop, et puis ça te fait gagner en humilité un peu.
Apres quand je me rend compte que je gagne déja plus que des gars qui ont 25 ans de boite, qui font un boulot pénible depuis 25 ans... je comprends que les mecs soient dégoutés

+1

[peops]

iamaseb, je suis désolé mais quand je vois un mec de la LCR avec un patrimoine d'environ 300.000€ gueuler (sic) contre le capitalisme et vouloir la révolution, j'ai l'impression d'avoir affaire à un supporter de l'OM revêtant un maillot du PSG.

Quand on discute avec toi, on a l'impression de tourner en rond. Personne ici ne considère le capitalisme et/ou le libéralisme comme la panacée. Nous le critiquons tous à notre manière mais nous sommes conscients qu'il est plus aisé (et profitable à tous) de vouloir de corriger le système (régulation pour parler d'économie) plutôt que vouloir le remplacer par un autre système qui a soit démontré son inefficacité soit jamais dépassé le domaine du "rêve".

On sait ce que l'on perd mais on ne sait pas ce qu'on y gagne


etienne92200, m'en fous de ton écran plat de prolo, je préfère tes call girls

[iamaseb]

peops, t'es optimiste, pour toi on tourne, pour moi on avance même pas

M'enfin, on perd rien à essayer...


Pour le truc de la LCR, je ne connais pas vraiment ton cas, donc je n'en dirai pas plus. Je n'ai rien à dire de plus que ce que j'ai dit de toute façon (Woah, ça m'étonne de moi, j'aurais du mettre 15 lignes là, foutu cartons !!!!! finalement, c'est eux qui m'ont vidé... ).

[Rob77]

iamaseb, je suis désolé mais quand je vois un mec de la LCR avec un patrimoine d'environ 300.000€ gueuler (sic) contre le capitalisme et vouloir la révolution, j'ai l'impression d'avoir affaire à un supporter de l'OM revêtant un maillot du PSG.

Quand on discute avec toi, on a l'impression de tourner en rond. Personne ici ne considère le capitalisme et/ou le libéralisme comme la panacée. Nous le critiquons tous à notre manière mais nous sommes conscients qu'il est plus aisé (et profitable à tous) de vouloir de corriger le système (régulation pour parler d'économie) plutôt que vouloir le remplacer par un autre système qui a soit démontré son inefficacité soit jamais dépassé le domaine du "rêve".

On sait ce que l'on perd mais on ne sait pas ce qu'on y gagne


etienne92200, m'en fous de ton écran plat de prolo, je préfère tes call girls

Ca le fait peut être pas trop, mais ya des riches qui peuvent partager ses idées là tout simplement.
Si j'en suis ton raisonnement alors un gars qui vote LCR devrait être ouvrier syndicaliste? arrête moi si jme trompe.

[etienne]

http://www.dailymotion.com/video/x2jp8i ... e_politics

Ségolène Royal, une mystique ?

[fukusan]

Extrait de En Aparté avec Bartolone. Le rapport mystique à la population, c'est la chose qu'il admire chez Royal

[peops]

Rob77, pour te rassurer, je connais des riches du 16ème qui se prennent pour des cocos. J'avais même un pote qui était absolument contre l'héritage mais qui ne se privait pas pour vivre grand train avec l'argent de papa-maman...

Tu peux avoir de la sympathie pour des idées. Mais si tu veux les défendre correctement, il me semble nécessaire d'être cohérent (acte/discours).