MassaliaLive.com

[squall]

aristote2, qu'est ce que ca coute de plus qu'un lycéen ?

[JRD]

fourcroy, Jester, vous pouvez en dire plus sur Peillon et les CPGE?

http://www.vincent-peillon.fr/au-parlement-europeen/courriers-citoyens/le-non-sens-pedagogique-des-classes-preparatoires-aux-ecoles-dites-grandes-par-jean-francois-minot-et-bernard-frouin

Heureusement qu'il y a des réponses... Rien que pour ça je voterai sûrement jamais ps à une élection.

Les classes moyennes qui sont montés socialement grâce à la prepa / grande école vous emmerdent !

[John]

Perso, je suis d'accord. Ou plutôt les prépas devraient faire partie intégrante des facultés. Ça n'empêche en rien la sélection mais ça réduirait les coûts. En effet, il faut savoir qu'un étudiant en prépa coute beaucoup trop cher à l'éducation nationale.

En quoi ça couterait moins cher ?
Certainement pas pour l'étudiant, puisque la fac est payante, pas les CPGE.

http://jml-92.blogs.nouvelobs.com/archi ... lence.html

[squall]

il veut se mettre tout l'enseignement supérieur à dos ou quoi ? il est fou de dire ca ?

[aristote2]

Les profs...
En fait, ce sont tous des agrégés (à quelques exceptions près) qui touchent un salaire plus élevé pour moins d'heures. Soit ça fait partie de leur service, soit ils viennent faire des heures sup' ou des khôlles avec un taux horaire qui serait indécent de divulguer ici.

Spoiler: montrer

60€ de l'heure en moyenne.

Aussi, pour les prépas scientifiques, il est indispensable de proposer des enseignements nécessitant des fournitures importantes (sciences physiques, biochimie, SVT, chimie organique etc.) dont le coût est exorbitant. De plus, si le lycée ne dispose de tout le matériel, il doit "louer" aux universités les locaux et le personnel qui va avec.

[fourcroy]

fourcroy, Jester, vous pouvez en dire plus sur Peillon et les CPGE?

Des rumeurs, à ce stade. Peillon est hostile au système et a pris pour conseiller quelqu'un connu pour ses sorties contre les prépas et les enseignants qui y officient. Avec des arguments sur les privilèges des profs, réels (énormément de vacances pour les profs de deuxième année) ou calomnieux (les profs déclarent des heures non faites - ce qui doit exister, mais ni moi, ni personne de ma connaissance n'en connaît aucun exemple, alors que la majorité des collègues font des heures gratos).

En fait, le système des CPGE n'est pas sans défaut, loin de là, mais je n'ai jamais vu l'embryon d'un débat intelligent sur le sujet. Les opposants (je parle des politiques) alignent les arguments ineptes, souvent clairement construits sur de l'envie (confusion entre salaire moyen et salaire maximal, identification des khâgnes de Henri IV à la prépa de base, nécessité à priori de s'aligner sur les autres pays européens où ce système n'existe pas, comparaison grossièrement truquée des coûts de revient par étudiant, etc). Au lieu de mettre vraiment le système à plat.

[John]

Les profs...
En fait, ce sont tous des agrégés (à quelques exceptions près) qui touchent un salaire plus élevé pour moins d'heures. Soit ça fait partie de leur service, soit ils viennent faire des heures sup' ou des khôlles avec un taux horaire qui serait indécent de divulguer ici.

Spoiler: montrer

60€ de l'heure en moyenne.

Moins d'heures que quoi ? Tu ne compares quand même pas la préparation d'un cours de sixième avec celle d'un cours de prépa ?
Que dire de la correction d'une copie ?
Au niveau salaire, avec ces indécentes HS, ils arrivent à un salaire d'un maître de conférence... ils ont d'ailleurs très souvent le même niveau d'études.
Enfin, un prof de prépa peut être muté, pas un maître de conf, qui peut se permettre de ne rien branler (c'est rare bien sûr mais ça existe hélàs).
Rien de choquant pour moi.

[aristote2]

fourcroy, Jester, vous pouvez en dire plus sur Peillon et les CPGE?

Des rumeurs, à ce stade. Peillon est hostile au système et a pris pour conseiller quelqu'un connu pour ses sorties contre les prépas et les enseignants qui y officient. Avec des arguments sur les privilèges des profs, réels (énormément de vacances pour les profs de deuxième année) ou calomnieux (les profs déclarent des heures non faites - ce qui doit exister, mais ni moi, ni personne de ma connaissance n'en connaît aucun exemple, alors que la majorité des collègues font des heures gratos).

En fait, le système des CPGE n'est pas sans défaut, loin de là, mais je n'ai jamais vu l'embryon d'un débat intelligent sur le sujet. Les opposants (je parle des politiques) alignent les arguments ineptes, souvent clairement construits sur de l'envie (confusion entre salaire moyen et salaire maximal, identification des khâgnes de Henri IV à la prépa de base, nécessité à priori de s'aligner sur les autres pays européens où ce système n'existe pas, comparaison grossièrement truquée des coûts de revient par étudiant, etc). Au lieu de mettre vraiment le système à plat.

+1
Quand je lis les réactions plus haut, on sent que les débats ne sont abordés que du point de vue subjectif. Chose qui se comprend aisément.
Personnellement, je ne me considère pas comme socialiste, ni apparenté PS, mais l'idée d'intégrer les prépas aux universités (sans supprimer la sélection) me parait une bonne idée d'un point de vue économique et d'un point de vue idéologique.
Après, si c'est juste pour regretter le fait que ça se passe dans un lycée...

[fourcroy]

Les profs...
En fait, ce sont tous des agrégés (à quelques exceptions près) qui touchent un salaire plus élevé pour moins d'heures. Soit ça fait partie de leur service, soit ils viennent faire des heures sup' ou des khôlles avec un taux horaire qui serait indécent de divulguer ici.

Aussi, pour les prépas scientifiques, il est indispensable de proposer des enseignements nécessitant des fournitures importantes (sciences physiques, biochimie, SVT, chimie organique etc.) dont le coût est exorbitant. De plus, si le lycée ne dispose de tout le matériel, il doit "louer" aux universités les locaux et le personnel qui va avec.

Concernant ton deuxième point, jamais entendu parler. Dans les lycées que j'ai fréquentés, les fournitures en chimie, physique ou bio étaient assez modestes et il n'était pas question d'emprunter du personnel.

Concernant les salaires des profs : ceux-ci sont en théorie payés pour ce qu'ils sont : des agrégés. On considère qu'ils doivent moins d'heures et, comme ils en font plus, cela permet en fait de les rémunérer mieux. Les profs de prépas sont bien payés, très bien, même, si l'on compare aux autres intervenants du système enseignement / recherche. Après, on peut aussi trouver que c'est la rémunération des chargés de recherche au CNRS qui est scandaleuse et pas celle des profs de prépa...

Pour ce qui est du recrutement, on ne recrute aujourd'hui que des agrégés-docteurs (dans les disciplines scientifiques à tout le moins).

La comparaison des coûts par étudiant est une escroquerie intellectuelle. Coût, ok, mais pour quel rendement ? Dans les filières scientifiques, la quasi-totalité des élèves intègrent une école et ont un job à la sortie...

[John]

intégrer les prépas aux universités (sans supprimer la sélection) me parait une bonne idée d'un point de vue économique

Pourquoi est-ce que ça couterait moins cher ? Sauf à nuire à l'encadrement des dites prépas (moins d'heures de cours ou plus d'élèves par classe)

[aristote2]

Les profs...
En fait, ce sont tous des agrégés (à quelques exceptions près) qui touchent un salaire plus élevé pour moins d'heures. Soit ça fait partie de leur service, soit ils viennent faire des heures sup' ou des khôlles avec un taux horaire qui serait indécent de divulguer ici.

Spoiler: montrer

60€ de l'heure en moyenne.

Moins d'heures que quoi ? Tu ne compares quand même pas la préparation d'un cours de sixième avec celle d'un cours de prépa ?
Que dire de la correction d'une copie ?
Au niveau salaire, avec ces indécentes HS, ils arrivent à un salaire d'un maître de conférence... ils ont d'ailleurs très souvent le même niveau d'études.
Enfin, un prof de prépa peut être muté, pas un maître de conf, qui peut se permettre de ne rien branler (c'est rare bien sûr mais ça existe hélàs).
Rien de choquant pour moi.

Ce n'est absolument pas choquant pour moi non plus. J'espère que tu avais saisi l'ironie de mon intervention (je n'aurai pas le taux horaire sinon). Je sais l'investissement que cela demande.
Mais, pour moi, le corps des agrégés est un anomalie de notre système éducatif, du moins dans le secondaire, à l'heure actuelle. Et, plutôt que de seulement râler, je propose une solution qui permettrait à la fois de garder ce corps professoral mais également de faire quelques économies.

PS : je connais un agrégé de SVT qui enseigne à des sixième

[fourcroy]

Mais, pour moi, le corps des agrégés est un anomalie de notre système éducatif, du moins dans le secondaire, à l'heure actuelle.

Je suis assez d'accord avec ça : faire le même boulot, avec moins d'heures en étant plus payé, c'est étonnant... L'agrégation devrait être liée à une faculté d'enseigner à un certain niveau (en CPGE par exemple ), ou en terminale, je ne sais pas. Mais le système actuel est absurde.

[aristote2]

Pourquoi est-ce que ça couterait moins cher ? Sauf à nuire à l'encadrement des dites prépas (moins d'heures de cours ou plus d'élèves par classe)

De quel encadrement tu parles ?
Les prépas fonctionnent à 40 par classe et ont de très bons, voire d'excellents résultats.
Il n'y a rien qui empêche le gouvernement de créer un statut de CPEG en université. D'ailleurs, il me semble certaines le propose déjà (je n'en suis pas sûr à 100%)

Concernant ton deuxième point, jamais entendu parler. Dans les lycées que j'ai fréquentés, les fournitures enchimie, physique ou bio étaient assez modestes et il n'était pas question d'emprunter du personnel.

Et pourtant, ça existe. C'est valable surtout pour la chimie orga et la bioch' .

Concernant les salaires des profs : ceux-ci sont en théorie payés pour ce qu'ils sont : des agrégés. On considère qu'ils doivent moins d'heures et, comme ils en font plus, cela permet en fait de les rémunérer mieux. Les profs de prépas sont bien payés, très bien, même, si l'on compare aux autres intervenants du système enseignement / recherche. Après, on peut aussi trouver que c'est la rémunération des chargés de recherche au CNRS qui est scandaleuse et pas celle des profs de prépa...

Pour ce qui est du recrutement, on ne recrute aujourd'hui que des agrégés-docteurs (dans les disciplines scientifiques à tout le moins).

La comparaison des coûts par étudiant est une escroquerie intellectuelle. Coût, ok, mais pour quel rendement ? Dans les filières scientifiques, la quasi-totalité des élèves intègrent une école et ont un job à la sortie...

Entièrement d'accord sur le rendement.

Je râle par contre sur le phénomène de reproduction sociale qui fait qu'on retrouve, dans les CPEG, surtout des gamins issus des classes favorisées socio-culturellement (profs, cadres...).

[fourcroy]

Concernant ton deuxième point, jamais entendu parler. Dans les lycées que j'ai fréquentés, les fournitures enchimie, physique ou bio étaient assez modestes et il n'était pas question d'emprunter du personnel.

Et pourtant, ça existe. C'est valable surtout pour la chimie orga et la bioch' .

Je te crois, mais j'ai du mal à croire qu'il s'agisse de quelque chose de très général.

Je râle par contre sur le phénomène de reproduction sociale qui fait qu'on retrouve, dans les CPEG, surtout des gamins issus des classes favorisées socio-culturellement (profs, cadres...).

C'est vrai, mais ce n'est pas forcément la faute des prépas en général. Un peu plus pour les classes commerciales, dont les attendus traduisent une culture bourgeoise (tout ce qui a trait à la "culture générale", notamment), pas vraiment dans les prépas d'ingénieurs. Il y a un gros effort de fait depuis plusieurs années pour intégrer des élèves boursiers ; des filières recrutent sur bac STI ou STL, d'autres sur un bac pro tertiaire. Et la scolarité y est gratuite.

[John]

Pourquoi est-ce que ça couterait moins cher ? Sauf à nuire à l'encadrement des dites prépas (moins d'heures de cours ou plus d'élèves par classe)

De quel encadrement tu parles ?
Les prépas fonctionnent à 40 par classe et ont de très bons, voire d'excellents résultats.
Il n'y a rien qui empêche le gouvernement de créer un statut de CPEG en université. D'ailleurs, il me semble certaines le propose déjà (je n'en suis pas sûr à 100%)

Je ne vois pas où (non pas là) on peut réaliser des économies sur les prépas en les passant à l'université, sauf à y mettre moins de prof (donc moins d'heures pour les élèves) ou de faire cours à plus de 50 (là encore, moins de prépa, donc moins de profs, donc économies). Quelle est la principale source de dépense des CPGE ?

PS : je connais un agrégé de SVT qui enseigne à des sixième

Les agrégés ne demanderaient pas mieux que d'enseigner en lycée ou en CPGE... parole d'un mec qui a été débarqué en collège (pourri) pour son premier poste.

[aristote2]

Je te crois, mais j'ai du mal à croire qu'il s'agisse de quelque chose de très général.

Non, ce n'est absolument pas général (et heureusement!), mais ça existe.

Je râle par contre sur le phénomène de reproduction sociale qui fait qu'on retrouve, dans les CPEG, surtout des gamins issus des classes favorisées socio-culturellement (profs, cadres...).
C'est vrai, mais ce n'est pas forcément la faute des prépas en général. Un peu plus pour les classes commerciales, dont les attendus traduisent une culture bourgeoise (tout ce qui a trait à la "culture générale", notamment), pas vraiment dans les prépas d'ingénieurs. Il y a un gros effort de fait depuis plusieurs années pour intégrer des élèves boursiers ; des filières recrutent sur bac STI ou STL, d'autres sur un bac pro tertiaire. Et la scolarité y est gratuite.

En France, l'école s'est construite sur la culture bourgeoise. On ne va pas refaire ce débat ici (voir pages précédentes de ce même topic), mais c'est une des raisons pour laquelle les métiers manuels sont dévalorisés.
Pour tenter de gommer tout ce qui a trait au patrimoine culturel familial, je pense qu'il faut mettre le paquet dès l'école maternelle et, surtout, au CP et CE1. Les "destins" scolaires se jouent la plupart du temps à ces niveaux.

[fourcroy]

Je ne vois pas où on peut réaliser des économies sur les prépas en les passant à l'université

En intégrant les profs de CPGE à la fac avec le statut de PRAG ; en réduisant considérablement le système individualisé des colles. On pourrait aussi passer d'une classe de 40 à un amphi de 250, mais ce n'est pas la direction prise depuis un moment en fac, où l'on a plutôt tendance à réduire les amphis pour répéter des cours en plus petit comité sur le mode prépa, justement (en maths...)

Actuellement se développent des classes prépas dans les universités, avec des admissions parallèles.

[fourcroy]

En France, l'école s'est construite sur la culture bourgeoise. On ne va pas refaire ce débat ici (voir pages précédentes de ce même topic), mais c'est une des raisons pour laquelle les métiers manuels sont dévalorisés.
Pour tenter de gommer tout ce qui a trait au patrimoine culturel familial, je pense qu'il faut mettre le paquet dès l'école maternelle et, surtout, au CP et CE1. Les "destins" scolaires se jouent la plupart du temps à ces niveaux.

Tu veux dire pour gommer les inégalités dues au fait de l'accessibilité ciblée à cette culture en donnant la possibilité à tous d'y avoir accès ? Si c'est ça, alors je suis d'accord...

[John]

Je ne vois pas où on peut réaliser des économies sur les prépas en les passant à l'université

En intégrant les profs de CPGE à la fac avec le statut de PRAG ; en réduisant considérablement le système individualisé des colles.

Pour le statut de PRAG, il faudrait trouver 384h années, donc ca supprimerait des postes et pas qu'un peu (enfin, j'ai bien vu un mélange de 1e et de 2e année en TP physique, donc ca m'étonnerait même pas).
Pour les colles, je pense qu'on est d'accord pour dire que ça nuirait considérablement aux étudiants.

[aristote2]

Je ne vois pas où (non pas là) on peut réaliser des économies sur les prépas en les passant à l'université, sauf à y mettre moins de prof (donc moins d'heures pour les élèves) ou de faire cours à plus de 50 (là encore, moins de prépa, donc moins de profs, donc économies). Quelle est la principale source de dépense des CPGE ?

T'es sûr que ce n'est pas là ?

Plus sérieusement, j'avais lu un article du Monde de l'éducation il y a quelques années qui disait que c'était bien les enseignants qui coûtaient cher, surtout à cause du fonctionnement de l'éducation nationale (heure sup' notamment).
Après, si tu as des documents là-dessus, n'hésite pas à me contacter par MP, ça m'intéresse

PS : je connais un agrégé de SVT qui enseigne à des sixième
Les agrégés ne demanderaient pas mieux que d'enseigner en lycée ou en CPGE... parole d'un mec qui a été débarqué en collège (pourri) pour son premier poste.

Mais même en lycée, dans le secondaire, un agrégé est une incongruité. Il ne devrait enseigner qu'en STS et CPGE, bref être cantonné à l'enseignement supérieur.