[ -> 2013] Politique : Mutations et Enjeux

[Zobi1]

La beauté est héréditaire. Personne ne sera surpris par le fait que les enfants de Brad Pitt et Angelina Jolie soient beaux.

Bah si parce qu'ils en ont adopté 3 quand même

Sinon pour apporter ma pierre à l'édifice. Qu'appelle t'on quelqu'un d'intelligent ? Un mec qui a un métier de ouf ou un mec qui en a dans la tête?

Je prend l'exemple de mon grand père : Une intelligence/logique a en faire pâlir plus d'un dans pas mal de domaines (mécanique, électricité, ébénisterie). Sauf qu'il a était toute sa vie ouvrier à l'usine alors qu'il aurait pu faire ingénieur parce qu'entre 1945 et 1990 fallait bouffer et ramener de l'argent et qu'il n'y avait que l'usine pour le prendre sans formation...

Peut-on dire qu'une personne est intelligente/brillante par sa formation ou pas? Auquel cas bon nombre de femmes sont complètement connes parce qu'elles n'ont eu aucune éducation si ce n'est tenir un foyer...

Je pense qu'il ne faut pas dire des choses comme "les ouvriers sont des cons" mais bel et bien "les gens moins intelligents, ne pouvant pas prétendre à des fonctions de cadres, deviennent généralement ouvriers"

La où je suis d'accord sur une hérédité c'est parce que les personnes "moins intelligentes" ne vont pas forcément pousser leurs gosses a découvrir, en ne leur faisant pas prendre conscience de leur potentiel. (HS : voir le travail de l'asso "Un stage et après" à ce sujet d'ailleurs). Du coup effectivement grand père ouvrier n'ayant pas pousser le fils à découvrir autre chose, qui ne pousse pas son fils à découvrir autre chose et ainsi de suite...

[squall]

Zobi1, et du coup tu finis dans la pub chienne de vie

dire que l'intelligence dépend de la formation ou du métier, c'est totalement con, surtout qu'il y a différentes sensibilités intellectuelles

[aristote2]

JE sais on va me crier dessus. Mais je m'en fous je le dis quand meme.

OK, je t'accorde en partie que les "fils de cadre" ont peut etre un plus de facilités que les fils d'ouvriers pour faire des études, mais d'apres moi c'est pas pour ce que tu dis. D'ailleurs quand tes parents sont cadres, ils viennent te chercher chez la nounou le soir à 20h en sortant du boulot et donc ne t'aident pas à faire tes devoirs (peut etre peuvent ils, si tu as des difficultés, te payer un prof à domicile, mais ca, ca ne concerne pas les gens qui reussissent qui sont le centre du débat)

La beauté est héréditaire. Personne ne sera surpris par le fait que les enfants de Brad Pitt et Angelina Jolie soient beaux.

Pourquoi ne pas considérer de memes certaines facultés intellectuelles, propres à la compréhension des maths puissent etre héréditaires?

Evidemment, on peut toujours avoir les contre exemples. De la meme facon que des beaux pourront avoir des enfants immondes, des gens immondes pourront avoir de beaux enfants, des demeurés pourront enfanter des Einstein, des mauvais en maths pourront avoir une descendance maitrisant l'algebre aisemment....

Je ne vais pas te crier dessus, promis !

Par contre, j'ai le droit de t'avertir que tu dis des conneries !

En effet, les ressources intellectuelles sont déconnectées de tout caractère héréditaire. C'est le capital socio-culturel qui a la plus grande influence sur le développement enfantin. Les interactions avec les pairs, avec la famille, avec l'environnement proche façonnent la personnalité et "l'intelligence" d'une personne.
Il existe le principe d'éducabilité, c'est-à-dire que chacun est éducable, est capable de réussir scolairement. Toutefois, les dés sont pipés par tout ce que nous avons dit plus haut.
Sinon, dans ta théorie, les intelligents doivent rester entre eux, les moins doués également et tout le monde il est content. Ce n'est pas ma conception de la société.

[gaby]

les ressources intellectuelles sont déconnectées de tout caractère héréditaire

J'en suis vraiment pas sûr.

[aristote2]

La beauté est héréditaire. Personne ne sera surpris par le fait que les enfants de Brad Pitt et Angelina Jolie soient beaux.

Bah si parce qu'ils en ont adopté 3 quand même

Sinon pour apporter ma pierre à l'édifice. Qu'appelle t'on quelqu'un d'intelligent ? Un mec qui a un métier de ouf ou un mec qui en a dans la tête?

Je prend l'exemple de mon grand père : Une intelligence/logique a en faire pâlir plus d'un dans pas mal de domaines (mécanique, électricité, ébénisterie). Sauf qu'il a était toute sa vie ouvrier à l'usine alors qu'il aurait pu faire ingénieur parce qu'entre 1945 et 1990 fallait bouffer et ramener de l'argent et qu'il n'y avait que l'usine pour le prendre sans formation...

Peut-on dire qu'une personne est intelligente/brillante par sa formation ou pas? Auquel cas bon nombre de femmes sont complètement connes parce qu'elles n'ont eu aucune éducation si ce n'est tenir un foyer...

Je pense qu'il ne faut pas dire des choses comme "les ouvriers sont des cons" mais bel et bien "les gens moins intelligents, ne pouvant pas prétendre à des fonctions de cadres, deviennent généralement ouvriers"

La où je suis d'accord sur une hérédité c'est parce que les personnes "moins intelligentes" ne vont pas forcément pousser leurs gosses a découvrir, en ne leur faisant pas prendre conscience de leur potentiel. (HS : voir le travail de l'asso "Un stage et après" à ce sujet d'ailleurs). Du coup effectivement grand père ouvrier n'ayant pas pousser le fils à découvrir autre chose, qui ne pousse pas son fils à découvrir autre chose et ainsi de suite...

Pour rejoindre ce que tu dis (enfin je crois), il n'existe pas une seule intelligence. Les métiers manuels ou industriels pourtant dévalués aux yeux de la société (les salaires en témoignent) nécessitent une forme d'intelligence dont je suis totalement dépourvu.
Mon père est genre un Géo-trouve-tout bricoleur, mais je n'ai point hérité de cette intelligence.

[RobertoCarlos]

Zobi1, mon beau pere qui a arreté l'école à 14 ans est ouvrier en electricité. C'est quelqu'un de tres intelligent mais qui n'a pas fait d'etudes. On lui a proposé de devenir chef de chantier, ce qu'il a refusé, c'est pour cela qu'il n'est encore "qu'ouvrier". Ses 3 filles sont toutes tres intelligentes et font de grandes études (pour les plus agées).

Pour moi un mec intelligent peut tres bien faire un petit boulot. Si ce n'est pas lui qui monte dans l'ascenseur social ce sera ses enfants, s'ils récuperent ses facultés.

[aristote2]

les ressources intellectuelles sont déconnectées de tout caractère héréditaire

J'en suis vraiment pas sûr.

Sans vouloir paraître présomptueux, j'étudie assez le sujet pour pouvoir t'affirmer le contraire.

Edit : je t'accorde que je privilégie l'approche psycho-sociale du développement. Mais l'approche biologique ne la contredit pas ou peu.

Modifié en dernier par aristote2 le 05 Juin 2012, 15:00, modifié 1 fois.

[Bibpanda]

les ressources intellectuelles sont déconnectées de tout caractère héréditaire

J'en suis vraiment pas sûr.

Pour être dans la science je donne raison au pote de Scritch.

[Zobi1]

Zobi1, et du coup tu finis dans la pub chienne de vie

dire que l'intelligence dépend de la formation ou du métier, c'est totalement con, surtout qu'il y a différentes sensibilités intellectuelles

comme quoi

et au passage je ne rejoins pas l'ami panda sur l'origine ethnique. Mon grand père aussi est marocain (enfin c'est plus compliqué vu que son père était chypriote et qu'il est né au Maroc sous protectorat Français...d'ailleurs il a aussi quitté le maroc en 74 ) et il n'a jamais eu de difficultés a trouver un job. La où il a des difficultés c'est pour refaire ses papiers d'identités (mais comme toute ma famille, on nous demande de prouver qu'on est français... )

[RobertoCarlos]

Si on fait une synthese de tout ce qui est dit sur les posts précédents :


L'intelligence à proprement parler (en dehors de toute considération de profession) est en partie héréditaire et en partie liée au developpement de l'enfant et est totalement deconnectée de toute consideration d'ethnie.

Partons d'un mec qui vient de la classe populaire. si ses parents sont pas trop cons, meme s'ils ne peuvent t'élever comme il le faudrait, il a pas mal de chances d'etre intelligent, et de faire des études au moins moyennes. Meme s'il n'evolue pas à la vitesse de quelqu'un qui vient deja d'une classe aisée, il finira par monter et sa famille devrait s'elever peu à peu.

Apres on peut debattre sur le terme d'intelligence qui dans nos civilisations est beaucoup liée à la capacité d'abstraction et de comprendre les matieres scientifiques

[squall]

Zobi1, t'es un foutu grec en fait

[Zobi1]

Un 8eme ouais

Grec 1/8
Espagnol 1/8
Marocain 1/4
Irlandais 1/4
Français 1/4

Appelle moi Europe

[aristote2]

Un 8eme ouais

Grec 1/8
Espagnol 1/8
Marocain 1/4
Irlandais 1/4
Français 1/4

Appelle moi Europe

Et les demis? et la finale ?

[squall]

Irlandais 1/4

mec, on a brulé des mecs pour moins que ca

[aristote2]

Partons d'un mec qui vient de la classe populaire. si ses parents sont pas trop cons, meme s'ils ne peuvent t'élever comme il le faudrait, il a pas mal de chances d'etre intelligent, et de faire des études au moins moyennes. Meme s'il n'evolue pas à la vitesse de quelqu'un qui vient deja d'une classe aisée, il finira par monter et sa famille devrait s'elever peu à peu.

Bien résumé.

Bien que je ne sois pas du tout d'accord sur le caractère héréditaire de l'intelligence.

[JRD]

En effet, les ressources intellectuelles sont déconnectées de tout caractère héréditaire. C'est le capital socio-culturel qui a la plus grande influence sur le développement enfantin. Les interactions avec les pairs, avec la famille, avec l'environnement proche façonnent la personnalité et "l'intelligence" d'une personne.
Il existe le principe d'éducabilité, c'est-à-dire que chacun est éducable, est capable de réussir scolairement. Toutefois, les dés sont pipés par tout ce que nous avons dit plus haut.
Sinon, dans ta théorie, les intelligents doivent rester entre eux, les moins doués également et tout le monde il est content. Ce n'est pas ma conception de la société.

Tu peux pas tirer une conclusion aussi claire t'en sais rien.

Mais t'as raison sur l'éducation. Mes parents sont bac+2 et bac -3, mais ils ont qd mm su me mettre des bouquins dans les mains et insister sur l'importance de l'école (tout en gérant bien mon temps devant la télé, temps de sommeil...).

Pas sûr que tous les parents fassent ce travail : qd on voit les gosses de -5 ans devant la télé, après les rapports alarmants sur les dégâts hallucinants que la télé fait aux jeunes enfants sur leur capacité de concentration ça fait peur.

Après c'est sûr qu'aux concours je suis passé derrière de moins bons élèves au départ, mais mieux coachés, avec des voyages linguistiques, des cours de soutien, des revues de leurs devoirs...

[JRD]

Partons d'un mec qui vient de la classe populaire. si ses parents sont pas trop cons, meme s'ils ne peuvent t'élever comme il le faudrait, il a pas mal de chances d'etre intelligent, et de faire des études au moins moyennes. Meme s'il n'evolue pas à la vitesse de quelqu'un qui vient deja d'une classe aisée, il finira par monter et sa famille devrait s'elever peu à peu.

C'est exactement ce que je pense : le système permet à tout le monde de "grimper" d'une classe socialement. Et ensuite de permettre à ses enfants de grimper à leur tour grâce à ce qu'on a appris soi-même (sur l'orientation à suivre, grâce à la revue de ses travaux scolaires etc...)

[JRD]

Je constate, d'après vos propres dires ou vos remarques, que la plupart de ceux qui s'expriment ici sont issus des classes moyennes.
Le propre d'une classe sociale est sa perpétuation, voire son amélioration.
Dans vos discours, il n'y a que peu de place pour les classes populaires, celles pour qui l'ascenseur social n'est rien d'autre qu'un mirage. Que signifie "faire des études" à des gens pour qui la scolarité rime avec difficultés ou échec ?

Pourquoi un gamin des classes populaires n'aurait que des difficultés à l'école?

Même si disons le niveau de sa classe est tirée vers le bas, pourquoi lui ne peut pas avoir de bonnes notes ? Le programme est le même partout.
Si les parents sont derrière le gosse peut y arriver, peut être dans un premier temps avec un BTS, IUT, 1er cycle de fac...

Lui permettant d'accéder à la classe moyenne, et que ses enfants aient de meilleures chances après lui.
Sauf que 2k€/mois pour bcp, ça justifie pas l'effort, et donc personne ne met l'accent sur la réussite scolaire ("ah quoi bon?").

Qu'est ce que tu proposes dans tes recherches ?

[sillicate]

Un 8eme ouais

Grec 1/8
Espagnol 1/8
Marocain 1/4
Irlandais 1/4
Français 1/4

Appelle moi Europe

Chouette, je vais me coucher moins con. Aujourd'hui, j'aurai appris que le maroc se trouve en Europe et non en Afrique comme on a pu me le répéter tout au long de ma scolarité. Système scolaire de merde!

Niveau bouffe, ça donne quoi ? Un couscous avec de la panse de brebis pour remplacer le mouton et des gambas pour remplacer les merguez, de la sauce blanche, et le tout dégusté avec en accompagnerment un bon gros rouge du languedoc ?

[Bibpanda]

Il n'y a pas la moitié qui comprenne la science, c'est souvent du bachotage, j'ai était extrémement surpris à l'Iut par leurs non faculté de raisonnement lors des Tps, ils se bornaient à recopier ceux de leurs parrains des années précédentes et se croyaient les meilleurs car les 3/4 trichaient comme des porcs lors des Examens.
Et je le vois tout les jours dans mon boulot, quand il y a une panne dans un automate degun à part bibi n'est capable de se poser les bonnes questions et de réfléchir pour se dépanner quand là hotline n'est pas dispo.