[ -> 2013] Politique : Mutations et Enjeux

[sonny]

killerdemars, merci.

sonny, y'a des mecs en bas de l'échelle qui sont là uniquement pour visser des bons et parmi ces gens là, y'en a bcp qui font ce métier parce qu'ils n'ont rien glandé pendant toute leur scolarité ou parce qu'ils ont un BAC+ 5 qui ne sert à rien. Ces gens là arrivent paisiblement au boulot, sans la pression de "jouer" sur des centaines de K€, sans les objectifs du directoire à relever, sans la peur du lendemain et débauchent tranquillement à 17h l'esprit libéré.


Alors OUI, OUI et reOUI, je m'estime en droit de devoir toucher plus qu'eux.

le truc que tu comprends pas c'est que tu passes d'une généralité (Les cadres méritent leur salaire de 3000€. Ils ont fait des études pendant que le bas de l'échelle ne glandait rien, ils supportent la pression au quotidien des supérieurs et jouent leur poste chaque année si les objectifs ne sont pas atteints.) à un cas spécifique.

donc oui tu dénigres pas mal de gens via ta généralisation merdique. où les gens sont soit des cadres ayant fait de longue études soit des branleurs.

tu commences à argumenter de façon moins débile la car tu sors de tes généralités merdique.

et ce que tu ne comprends pas aussi c'est que je ne te reproche pas d'avoir l'ambition de gagner beaucoup en raison de ton niveau scolaire.

pour ce qui est de la pression, tu ne connais rien au monde du travail et la pression qui en découle.
car là où le cadre va avoir la responsabilité de dizaines de milliers d'euros. l'employé ou l'ouvrier peut se retrouver à la rue si le cadre merde. et ce même si l'employé ou l'ouvrier à fait un boulot parfait.
l'employé ou l'ouvrier peut avoir la vie de pas mal de monde entre ses mains et s'il merde il risque bien plus gros que le cadre.

car c'est pas le cadre qui est en première ligne en cas d'erreur, mais l'employé et l'ouvrier. (au plus le cadre est haut placé, au plus il sera protégé en cas de merde et c'est les subalterne qui prendront)

ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de pression chez les cadres (ça serait stupide de le dire). mais faire abstraction de la pression qui pèse sur les petits employés c'est tout aussi stupide.

[JRD]

Concernant l'accès aux études supérieures... par où commencer?
Il faut arrêter de croire que si on réussit à l'école, c'est uniquement grâce au mérite personnel. Si l'accès aux études est gratuit, ce n'est pas tout le monde qui réussit. Les parcours scolaires restent corrélés au milieu socio-culturel d'origine.
Après, certains vont me rétorquer : "moi j'y suis arrivé..." Les chercheurs ne nient pas les parcours "paradoxaux. Cependant la "reproduction sociale" se perpétue. Alors, la question de l’ascenseur social... Regardez le recrutement des écoles "gratuites" : fils de cadre,d'enseignants. Alors, il y a bien quelques boursiers, mais ils sont loin d'être majoritaires.

Edit : je précise que je fais de la recherche en sciences de l'éducation.

Bah justement c'est L ENORME ERREUR des politiques de gauche comme de droite.

EVIDEMMENT un fils de cadre qui a fait le même type d'études sera mieux coaché, toute sa vie, par ses parents. Personne ne veut l'accepter c'est pourtant évident, et l'Etat ne peut rien faire contre, surtout pas en abaissant le niveau requis.

1- Le fils de cadre sera mieux orienté : combien de bons élèves issus de milieux modestes s'auto censurent, parfois à cause de leur conseiller d'orientation à la con ?

2- Le fils de cadre son papa a fait des études similaires, c'est bien pratique pour "coacher" son gosse, en maths, en anglais, en disserte.

Mais ça n'empêche pas qu'il y ait plein de classes moyennes et en prépa, et en école. Je le sais, j'ai suivi ce chemin et ai rencontré bcp de gens de mon "rang" et en prépa (massena) en école (edhec).
Je sais que si mon père avait fait des études similaires j'aurais fait mieux, mais ce niveau moyen bon, n'importe quel bon élève, peu importe son rang social peut y prétendre.
Justement raconter que la prépa et les grandes écoles sont réservées aux fils de cadre c'est participer à l'auto censure des élèves et c'est faux.

[sonny]

et puis il faut prendre un truc en compte pour les études "gratuite" (après le bac)

même si l'année scolaire est gratuite, il reste à payer pour le loyer, la bouffe, les assurance, le transport. et donc sans ressources c'est compliqué. et combiner boulot + grandes études c'est pas un avantage dans la réussite (et les aides sont pas toujours folles pour palier à cela).

c'est comme si on vous donne une grosse voiture gratos. si on a pas d'argent pour l'assurance, l'essence et l'achat d'un parking. ba la grosse voiture on peut pas la faire rouler

[JRD]

gaby, sauf que tu passeras par là nécessairement. On ne te confiera pas des taches directement liées à ton niveau de bac, à moins qu'une entreprise te prenne en stage avant une embauche. Mais ce sera lors de ce stage que tu auras à faire ces "taches subalternes".

Même en arrivant avec ton bagage tu auras tjs tes preuves à faire.

Exactement, tombe pas de trop haut non plus hein... Il y a des X qui passent leurs journées sur internet dans des banques comme Goldman juste pour trouver le panel de sociétés pour la valo sur la base de "cherche les boites qui vendent ça"...

D'ailleurs pour répondre à Bibpanda sur les bac + 5 "propulsés" chefs alors qu'ils ne comprennent rien, j'ai qd mm l'impression que c'est fini ce temps là.
Les X chez Renault passent 3 mois à la chaine pour savoir comment ça se passe, un pote en graduate program marketing chez un géant de l'agro alimentaire a passé un an en province avec sa bagnole à livrer le produit en question aux hypers... Bref le message est passé que les bac+5 devaient mettre les mains dans le moteur...

[JRD]

et puis il faut prendre un truc en compte pour les études "gratuite" (après le bac)

même si l'année scolaire est gratuite, il reste à payer pour le loyer, la bouffe, les assurance, le transport. et donc sans ressources c'est compliqué. et combiner boulot + grandes études c'est pas un avantage dans la réussite (et les aides sont pas toujours folles pour palier à cela).

c'est comme si on vous donne une grosse voiture gratos. si on a pas d'argent pour l'assurance, l'essence et l'achat d'un parking. ba la grosse voiture on peut pas la faire rouler

L'analogie est pas mal
C'est vrai pour le petit boulot, absolument incompatible avec la prépa. Mais il y a plus d'aides que tu ne le penses, et bcp d'internats à dispo. En plus on peut décider de rester chez ses parents, ou obtenir un bon prêt étudiant (surtout si bon dossier scolaire etc).
Bref c'est sûr qu'il y a des difficultés, mais dire "j'ai pas fait d'études sup car j'avais pas les moyens", je pense que ça ne peut qu'être des cas particuliers.

[sonny]

JRD, les aides sont conditionnées aux ressources et c'était tout ou rien. et pour certains (à mon époque c'était le cas de plusieurs potes) ils gagnaient pas assez pour éviter de faire un petit boulot mais gagnaient tout juste trop pour pas toucher l'aide.

après, faut faire un choix (et des sacrifices) sur le niveau de la prépa (et de la suite), sur le logement et tout et accepter d'avoir la case loisir à vide pendant qq années

[jeanfred]

JRD, les aides sont conditionnées aux ressources et c'était tout ou rien. et pour certains (à mon époque c'était le cas de plusieurs potes) ils gagnaient pas assez pour éviter de faire un petit boulot mais gagnaient tout juste trop pour pas toucher l'aide.

après, faut faire un choix (et des sacrifices) sur le niveau de la prépa (et de la suite), sur le logement et tout et accepter d'avoir la case loisir à vide pendant qq années

ca c'est qq chose que je respecte beaucoup, parce que personnellement j'ai préféré les loisirs aux études..
L'important est de ne pas avoir de regrets à la sortie des diplômes, même si certaines études ont tendance à gâcher ta jeunesse.
Et à 26 ans , le reveil est brutal et la crise d'adolescence survient. Je parle en expérience de cause. Horrible quand tu partages la vie de qq'1 comme ça.

[JRD]

JRD, les aides sont conditionnées aux ressources et c'était tout ou rien. et pour certains (à mon époque c'était le cas de plusieurs potes) ils gagnaient pas assez pour éviter de faire un petit boulot mais gagnaient tout juste trop pour pas toucher l'aide.

après, faut faire un choix (et des sacrifices) sur le niveau de la prépa (et de la suite), sur le logement et tout et accepter d'avoir la case loisir à vide pendant qq années

On est d'accord ! Mais en fait mon propos c'est que prépa régionale + bonne ptite école d'ingé c'est accessible à tout le monde sans distinction de moyens/classe sociale.

Prépa parisienne + TOP 10 écoles ingé + commerce, là c'est sûr faut avoir la famille derrière, soit pour l'éducation soit pour le financement des "à côté".

Bref pour moi l'ascenseur social fonctionne, mais un seul étage par génération.

[gaby]

pour ce qui est de la pression, tu ne connais rien au monde du travail et la pression qui en découle.
car là où le cadre va avoir la responsabilité de dizaines de milliers d'euros. l'employé ou l'ouvrier peut se retrouver à la rue si le cadre merde.

Tu oublies que l'inverse est possible. Un cadre se voit fixer des objectifs avec une équipe à manager. S'il n'arrive pas à fédérer ceux-ci pour X raisons, son poste peut-être remis en question. C'est relativement instable et stressant comme situation d'être tributaire des plusieurs personnes.

et puis il faut prendre un truc en compte pour les études "gratuite" (après le bac)

même si l'année scolaire est gratuite, il reste à payer pour le loyer, la bouffe, les assurance, le transport. et donc sans ressources c'est compliqué. et combiner boulot + grandes études c'est pas un avantage dans la réussite (et les aides sont pas toujours folles pour palier à cela).

c'est comme si on vous donne une grosse voiture gratos. si on a pas d'argent pour l'assurance, l'essence et l'achat d'un parking. ba la grosse voiture on peut pas la faire rouler

Un étudiant peut toucher jusqu'à 450€ de bourse liés à la rémunération des parents, auxquels peuvent s'ajouter une bourse au(x) mérite(s), des aides pour le logement, des prêts étudiants et un coup de la vie moins élevé (repas au RU, transports moins chers etc).

Je pense qu'un étudiant, aussi pauvre soit-il, peut tout à fait s'en sortir. La France est belle pour ça.

[sonny]

gaby, c'est pour ça que je te dis que je ne remets pas du tout en cause la pression des cadres.

et pour les aides, comme je disais à JRD. à un époque, avec des parents gagnant X euros t'avais pas accès aux aides (à certaines ou toutes je sais plus trop, ça remonte à p-e 15 ans et c'était pas mon cas perso) car tu gagnais juste ce qu'il faut pour être au dessus du palier mais c'était pas assez pour financer comme il faut les études et ce qui va avec.

après, c'est pas toujours si simple, sinon il y aurait beaucoup moins d'étudiant faisant des petits boulots à coté. Mais je ne nie pas qu'on puisse faire des études correcte sans prendre un crédit sur 30 ans

[squall]

ah les fameuses aides sociales et les bourses étudiantes ... le truc dont j'ai jamais vu la couleur en étant dans la couche basse de la classe moyenne

[jeanfred]

squall, oui mais tu étais dans la classe moyenne donc pour toi c'est un gros

[Genzô]

ah les fameuses aides sociales et les bourses étudiantes ... le truc dont j'ai jamais vu la couleur en étant dans la couche basse de la classe moyenne

Ah les bourses étudiantes, qui m'ont offert mon premier PC, ma première Playstation, ma première caisse

[squall]

squall, oui mais tu étais dans la classe moyenne donc pour toi c'est un gros

ou pour ma mère qui s'est esquinté la santé pour me payer des études ...

[RobertoCarlos]

J'ai du me taper 5 pages pour comprendre le fil de la discussion.
Je vais apporter mon grain de sel.

J'ai lu des choses concernant le niveau d'études
Un préalable : le problème de l'école, c'est que tout le monde y est passé et que chacun se croit spécialiste de la question.


Concernant l'accès aux études supérieures... par où commencer?
Il faut arrêter de croire que si on réussit à l'école, c'est uniquement grâce au mérite personnel. Si l'accès aux études est gratuit, ce n'est pas tout le monde qui réussit. Les parcours scolaires restent corrélés au milieu socio-culturel d'origine.
Après, certains vont me rétorquer : "moi j'y suis arrivé..." Les chercheurs ne nient pas les parcours "paradoxaux. Cependant la "reproduction sociale" se perpétue. Alors, la question de l’ascenseur social... Regardez le recrutement des écoles "gratuites" : fils de cadre,d'enseignants. Alors, il y a bien quelques boursiers, mais ils sont loin d'être majoritaires.

Edit : je précise que je fais de la recherche en sciences de l'éducation.

*



JE sais on va me crier dessus. Mais je m'en fous je le dis quand meme.

OK, je t'accorde en partie que les "fils de cadre" ont peut etre un plus de facilités que les fils d'ouvriers pour faire des études, mais d'apres moi c'est pas pour ce que tu dis. D'ailleurs quand tes parents sont cadres, ils viennent te chercher chez la nounou le soir à 20h en sortant du boulot et donc ne t'aident pas à faire tes devoirs (peut etre peuvent ils, si tu as des difficultés, te payer un prof à domicile, mais ca, ca ne concerne pas les gens qui reussissent qui sont le centre du débat)

La beauté est héréditaire. Personne ne sera surpris par le fait que les enfants de Brad Pitt et Angelina Jolie soient beaux.

Pourquoi ne pas considérer de memes certaines facultés intellectuelles, propres à la compréhension des maths puissent etre héréditaires?

Evidemment, on peut toujours avoir les contre exemples. De la meme facon que des beaux pourront avoir des enfants immondes, des gens immondes pourront avoir de beaux enfants, des demeurés pourront enfanter des Einstein, des mauvais en maths pourront avoir une descendance maitrisant l'algebre aisemment....

[jeanfred]

squall, oui mais tu étais dans la classe moyenne donc pour toi c'est un gros

ou pour ma mère qui s'est esquinté la santé pour me payer des études ...

Voilà exactement. Soit un français moyen, demmerde toi pour avoir une vie moyenne!

[RobertoCarlos]

Au fait je précise que je ne suis pas fils de cadre, j'ai été boursier toute ma scolarité, élevé par ma mere seule. Ca ne m'a pas empeché de faire des études d'ingénieur. Ma copine fille d'ouvrier de l'industrie et de femme de ménage a fait un bac+8 pour etre expert comptable.

Oui je sais il y a toujours des contre exemple et j'en fait peut etre partie

[dlb1664]

Faut bac +8 pour être expert comptable ?

[squall]

RobertoCarlos, c'est justement pour ces cas là qu'on a créé les aides
tu t'en es sorti, bien joué

[squall]

jeanfred, et je suis la 1e personne de ma famille qui fait des hautes études