MassaliaLive.com

[FabMars]

etienne92200, Ce que tu décris, c'est la prospérité économique. Et comment on y arrive à ton avis? En appliquant une politique. Or, il se trouve qu'il y a plusieurs idéologies et que certaines sont plus mauvaises que d'autres. Le tout est de savoir comment trouver la moins mauvaise et l'appliquer pour qu'enfin tout le monde ait un emploi, un logement et un niveau de vie décent voire plus.

[peops]

fabMars89, +1 avec ton dernier post. Ca m'étonne pas de nos UMP boyz de les voir rejeter toute réflexion idéologique mais après faut pas s'étonner de voir Sarko avec un programme économique qui n'est pas viable (inapte à stimuler durablement la croissance).

Comment voulez vous réformer un pays quand il y a encore des gens (et des syndicats) qui croient pouvoir ponctionner les profits des entreprises du CAC40

C'est mon leitmotiv mais l'Economie est sinistrée en France...

[etienne]

peops, fabMars89, du blabla ouais

Quand Sarko propose des stocks à tt le monde, c'est quoi ça comme doctrine ?

Bref, on ne peut etre 100% libéral ou 100% je ne sais quoi d'autre ...

[peops]

etienne92200, c'est de la démagogie car l'intérêt des stocks est de rémunérer les salariés les plus méritants : cf théorie de l'agence.

On peut être 100% marseillais.

[etienne]

peops, bah moi, si j'ai une boite je propose des stocks à tt le monde, meme les femmes de ménage.
Ce n'est pas démago, je veux impliquer toute l'entreprise, tous mes employés.
Une femme de ménage poura avoir moins de stock, en proportion, mais pourra en avoir !
Na

Alors je suis quoi avec vos concepts tout droit sorti de l'école ?

Sérieux, c'est du blabla tous ces concepts ! Pour des étudiants quoi !

Chirac était quoi ? Gaulliste ? Libéral ? Socialiste ?

[peops]

etienne92200, ça commence à légèrement me saouler cette histoire d'étudiant. T'as quel age pour te défausser en dénigrant les autres ?

Chirac était une girouette, il a toujours dit tout et son contraire. Si tu donnes des stocks à tout le monde c'est très gentil mais ça revient à filer 20€ de stocks à la femme de ménage.

C'est pas parce que je cite une théorie que, forcément, je parle de trucs vagues et déconnectés de la réalité. Si tu ne connais pas, google est ton ami...

[etienne]

peops, et bah, ma femme de ménage avec ces 20€, c'est mieux que rien !

Après, ça me saoule toutes ces histoires de concepts, de théories ...
Pour moi c'est totalement en dehors de la réalité et cela n'interresse pas les français, ama.

Je me défausse pas, je ne dénigre pas ! A vrai dire, cela me fait penser à qq militants qui vont te sortir des trucs qu'ils connaissent par coeur sur de gaulle et autres concepts (quand bien-meme le gaullisme est un concept). Et là aussi, j'en ai marre qu'on sorte du de gaulle pour un oui ou pour un non ! Le mec est mort, il fut un grand homme et qu'on le laisse ou il est, non ? A part, sur des choses crées par lui-meme.

Bref, fachez-vous colère, mais désolé, je ne suis pas ok avec vous !

Prenons l'UMP (rassemblement de libéraux, de gaulliste et autres sensibilités, en prenant votre raisonnement) : le mix de tout ce bazzar, ça donne quoi ?
Un nouveau concept qui vient de sortir ? Des gaullisto-libéro-démocrato-socialo(bah ouais y'a des PS au gvt) etc ?

Bref ... un mix de ces concepts.

Perso, on va dire que je suis libéral d'un point de vue économique, mais ne suis pas libéral 100%. Et j'en avais déjà parlé ici. On m'avait catalogué libéral 100%, car il faut mettre des étiquettes sur la tete des gens en France, c'est un principe, hélas.
Je me suis battu pour expliquer que je ne suis pas libéral 100% ...

Bref, sujet clos pour moi s'pice d'étudiant

[peops]

etienne92200, je l'ai dis dans le précédent post mais je te le répète quand je fais référence à une théorie, il s'agit d'une théorie qui a des fondements empiriques (exemple pour ta maigre culture : matrice du BCG ).

Sinon un mec qui prone des mesures protectionnistes ne peut être qualifié de 100% libéral. A l'UMP, comme dans tous les partis, il y a une idéologie dominante autour de laquelle gravitent différents mouvements. Le problème c'est qu'on a un peu l'impression qu'ils naviguent à vue.


PS : ma petite attaque à propos des UMP boyz vient de l'absence de débats à l'UMP (machine à gagner des élections).

[etienne]

peops, la matrice BCG, je connais ça comme ma poche, ayant taffé qq temps chez le concurrent : mac kinsey

A l'UMP les débats se sont passés : une fois par mois, le mercredi, et ce, sur tous les sujets possibles. Après, Dame Mignon en a fait une synthese.
J'en parlais il y a peu, en disant que le PS devrait faire la meme chose, pour préaprer 20012.

Que cela puisse donner l'impression de naviguer à vue, osf, le but est de sortir le pays de cette posture, ama.

[fukusan]

Demain ya Royal sur canal et TF1. On va voir sa réaction. J'espère qu'elle va marquer son désaccord face à cette bêtises d'union brodé sur rien.

[iamaseb]

Les actions pour tous les salariés, je crois que c'est du Dühring que Marx et Engels avait critiqué en leur temps.

Je ne retrouve plus ce que j'avais lut il y a plus de 3 ans, ma mémoire me joue peut être des tours.

Il s'agit de faire croire aux salariés qu'ils ont les mêmes intérêts que les propriétaires. Mais il existe un conflit entre ce qui fait monter l'action, et ce qui maintient les conditions de travail.

Les luttes sociales réalisés par les syndicats ont apporté bien plus que 20 euros.

Il s'agit donc ici d'une stratégie des néo-cons pour réaliser leur utopie. Bien qu'elle soit déjà réalisé en grande partie ...

Sérieux, c'est du blabla tous ces concepts ! Pour des étudiants quoi !

Non, c'est pour ceux qui font de la politique un minimum sur le fond. Mais aucun regret à avoir, c'est de l'inné et non de l'acquis

[iamaseb]

peops,

Sinon un mec qui prone des mesures protectionnistes ne peut être qualifié de 100% libéral. A l'UMP, comme dans tous les partis, il y a une idéologie dominante autour de laquelle gravitent différents mouvements. Le problème c'est qu'on a un peu l'impression qu'ils naviguent à vue.

Tout dépend de la perspective que tu prends.

Si on considère la théorie libérale où n'importe quelle théorie économique comme la base, l'élément premier, alors il est certain que celui qui prône le protectionnisme à un moment donné n'est pas libérale.

Personnellement, je ne considère pas les modèles économique comme la base mais plutôt comme les outils et donc les réponses aux besoins de ceux qui les ont mis en place.

Ainsi, celui qui veut devenir le plus riche ou le plus puissant possible, aura globalement intérêt à défendre le libéralisme, car ce modèle lui est profitable (si il fait déjà parti des plus riches), mais pourra occasionnellement défendre certaines interventions étatique.

Par exemple, il se plaindra des impôts mais acceptera volontiers les subventions. Il demandera la libre accès au marché car il est en position de force (il pourra dominer), mais demandera à ce qu'il y ait des brevets pour interdire les autres d'entrer sur son marché.

Et c'est cohérent.

Si on considère le libéralisme comme étant un moyen de parvenir aux objectifs avant d'être un dogme aux règles strictes, alors on peut dire qu'une personne qui défend le protectionnisme à certaines occasions pour son intérêt personnel reste libérale.

J'espère m'être fait comprendre.

[peops]

iamaseb, je pense avoir compris mais j'ai l'impression que tu pars d'un postulat erroné : être libéral par intérêt (à moins que tu développes la thèorie du libéralisme opportuniste ). Très bien, mais ceci revient à se déclarer d'inspiration libérale. Le libéralisme a une définition sur le plan politique, économique et social. Ce n'est pas une etiquette à prendre, c'est une pensée à appréhender. Sinon, à ce moment là le PS est libéral.

En gros, tu penses que c'est un moyen et non une fin. Ca me rappelle le débat sur le socialisme...


Un papier intéressant de Zemmour sur le PS, de février dernier :

Des projets socialistes au choc des réalités

De Mai 1968 au référendum de 2005 sur l'Europe, le discours du Parti socialiste à l'épreuve de la réalité.

ON SE TROMPE sur Mai 1968. On en retient « Il est interdit d'interdire ». On a oublié qu'avant d'être libertaire, Mai 1968 fut d'abord une révolution ouvriériste et égalitaire. Mai 1968 refit du marxisme l'horizon indépassable de la gauche française. C'est dans ce contexte idéologique que fut rédigé le programme commun de la gauche de 1972. Cette « langue » marxiste qu'avec un cynisme consommé, Mitterrand entreprit de parler. Son souci tactique était avoué : ne pas laisser d'espace au Parti communiste. Ses discours étaient truffés de références à Jaurès et à Blum mais, c'est en vérité de Gaulle qu'il voulait imiter. Le de Gaulle de 1945. Du gouvernement avec les communistes, de la Sécurité sociale et des nationalisations. Comme en 1945, le keynésianisme et le dirigisme étaient les deux mamelles de la gauche des années 1970. Mais le contexte international avait changé. L'abandon de l'étalon or par les Américains, en 1971, avait sonné le glas de la stabilité monétaire de l'après-guerre. Les tensions inflationnistes n'avaient plus de limites. Margaret Thatcher était arrivée au pouvoir en 1979, Reagan en 1980. Ils liquidaient le pouvoir syndical et leurs industries traditionnelles. Les négociations commerciales du Gatt abaissaient les barrières douanières. C'étaient les débuts chaotiques de la mondialisation.

La politique économique de la gauche s'avéra une catastrophe. Les Français profitèrent de leur hausse de pouvoir d'achat pour acheter des voitures allemandes ; les réserves monétaires fondirent ; les dévaluations du franc s'accumulèrent. Le fameux « tournant » de 1983 fut une révision déchirante. On a dit que Mitterrand avait sacrifié le socialisme pour sauver l'Europe. Mais à l'époque, l'Europe était encore dominée par le « mo­dèle rhénan » : industries puissantes, investissements à long terme financés par les banques, salaires élevés et cogestion. Ce modèle, méprisé naguère par les socialistes français, leur paraissait désormais désirable. C'est pour cette raison que Lionel Jospin, alors premier secrétaire du PS, parla de « parenthèse ». Les socialistes pliaient mais croyaient ne pas rompre. L'Europe était vue par les socialistes français comme le moyen de protéger ce modèle rhénan qui leur était désormais cher. En vérité, le modèle anglo-saxon, qui privilégie les fi­nanciers et les actionnaires sur les ingénieurs et les salariés, s'imposerait bientôt à Bruxelles. Le libre-échange et la concurrence deviendraient le credo des institutions européennes. Le grand marché unique de Jacques Delors serait le moyen d'imposer ses règles d'airain. Mitterrand et Delors crient victoire, mais c'est Thatcher qui gagne.

Mitterrand dissimule sa défaite en changeant de champ de bataille. À partir de 1984, l'antiracisme devient l'idéologie officielle du régime. Le lepénisme, son ennemi unique. Toutes les minorités, sexuelles et ethniques sont flattées. Le multiculturalisme détruit l'assimilation. Le sociétal remplace le social. Dans la sphère médiatique, l'opération est admirablement menée. Mitterrand dépolitise à tout-va. C'est l'heure de « l'ouverture ». Du « ni-ni ». En 1981, il avait l'ambition de mettre ses pas dans les bottes de De Gaulle ; il s'est résolu à les glisser dans les Weston de Giscard. Le PS est troublé, mais le goût des R 25 est le plus fort.

L'abandon des classes populaires.

Les socialistes ont l'habitude de cette schizophrénie entre idéologie et pratique du pouvoir. Entre discours marxiste et « gestion loyale du capitalisme ». Ils ont connu les conflits entre Jaurès et Guesde, Guy Mollet et Blum, Mitterrand et Rocard. Entre l'État et le marché. Mais, cette fois, c'est la possibilité du choix qui peu à peu leur échappe. Ils approuvent à Bruxelles des décisions qu'ils dénoncent à Paris. Privé de boussole intellectuelle, le PS devient l'otage des lobbys sociétaux, antiracistes, féministes, homosexuels.

Le coût électoral est terrible. Les classes populaires abandonnent la gauche en masse. En 2002, Lionel Jospin le paiera au prix fort. En 2005, lors du référendum sur la Constitution européenne, les socialistes se déchirent entre ceux qui veulent sauver l'Europe du naufrage de leurs illusions et ceux qui préfèrent jeter avec l'eau du bain ce bébé qui les a roulés dans la farine. Ces derniers l'emportent. La logique politique exigerait une scission du PS, comme en Allemagne. Mais le chef du non, Laurent Fabius, choisit de sauver la vieille maison. François Hollande, en Guy Mollet moderne, fait avaler à tous une potion indigeste. Sans frontières ni capitalisme rhénan, la social-démocratie européenne est pa­ralytique. Les socialistes sont les aveugles volontaires de la fable. Ségolène Royal se distingue en jetant par-dessus bord les vieilles lunes libertaires du politiquement correct. Sa « démocratie participative » est le moyen de se rebrancher directement sur le peuple, sans l'intermédiaire des lobbys et des médias. C'est le retour de l'ordre, du travail, de la famille et du Poitou. La France provinciale et populaire l'acclame. Et l'im­pose. Drogués aux sondages, persuadés que seule la victoire est belle, les apparatchiks et les élus du parti suivent le mouvement, en mettant un mouchoir sur leur mépris.

Mais les gaffes de la candidate, caricaturée en Bécassine, effraient les notables socialistes. Ils la reprennent en mains. Font monter son niveau intellectuel avec l'académicien Erik Orsenna et le chevènementiste Jean-Yves Autexier. Au risque de lui faire perdre sa spécificité. Les socialistes n'en finissent pas de payer leur cynisme des années 1980, l'oeuvre de dépolitisation de Mitterrand, leurs impasses idéologiques. Ils craignent que Ségolène Royal se révèle le symptôme plus que la solution de leur crise existentielle.

[iamaseb]

peops, on a voulu donné au libéralisme l'image d'une science, pour qu'on ne puisse pas le remettre en question.

On présente d'ailleurs le libéralisme comme étant le modèle permettant l'efficience économique... sans préciser ce que cela signifie dans la réalité.
Et on omet de préciser qu'il n'existe pas d'efficience économique, puisque les effets d'une politique économiques ne sont pas les mêmes pour tous les acteurs.


Le socialisme est aussi un moyen, mais qui répond à des finalités différentes de celles du modèle libérale. C'est justement pourquoi le socialisme ne peut accepter le modèle libérale qu'en changeant profondément ces valeurs, pas possible autrement. Le socialisme est une alternative au libéralisme, il cesse d'être une alternative si il devenait semblable.

[Jester]

Ah un sujet Politique

Pour mon avis :

Hollande est décrié à gauche, tout les éléphants l'ont mauvaise envers lui.

Ségo pour le remplacer ? Avec ce qu'elle a dit sur son pacte présidentiel et le programme PS notamment sur les 35h et le Smic à 1500€ qui n'étaient pas tenables etc. Elle s'est discrédité aux yeux de tous. Comment voter pour une femme qui a menti sur toute la ligne (sans compter qu'elle faisait croire qu'elle était toujours avec le gros par des petits bisous par ci par là), qui n'aurait pas tenu ses engagements (elle qui se proclame officiellement en campagne pour 2012 ) etc.
D'ailleurs qui a vraiment voté pour elle et pas contre Sarkozy ? La question se pose.

Le PS vit une grosse crise, peut être sa dernière. Mitterrand leur a fait plus de mal qu'on ne le croit, et son double mandat laisse encore des traces.

Le PS doit être dissolu et repartir vers une nouvelle forme, nouveau nom, nouveaux programmes, nouvelles têtes (exit les Ségo, Grigou, Fabius, DSK, Emmanuelli et consort).
Melanchon va partir vers l'extrème gauche et former une super gauche très à gauche avec la nouvelle tête de série qu'est Besancenot et de l'autre côté une nouvelle gauche axée vers un regroupement avec le MoDem (quel nom et logo pourrave ), avec une gauche modernisée et qui voit bien que le contexte mondial est autre aujourd'hui. Fini le Mitterrandisme. Il va falloir changer et vite. Sinon comme le disent les Guignols, on sera tous morts avant qu'il y est un président socialiste au pouvoir. Et c'est pas faux.

[iamaseb]

et de l'autre côté une nouvelle gauche axée vers un regroupement avec le MoDem (quel nom et logo pourrave Laughing ), avec une gauche modernisée et qui voit bien que le contexte mondial est autre aujourd'hui. Fini le Mitterrandisme. Il va falloir changer et vite. Sinon comme le disent les Guignols, on sera tous morts avant qu'il y est un président socialiste au pouvoir. Et c'est pas faux.

Deux questions :

C'est quoi le mitterrandisme (celui qui nationalise, celui qui privatise ...) ?

Dans les faits, qu'est-ce que la modernisation ?

[peops]

iamaseb, je viens de dire que le libéralisme était une pensée, ce n'est donc pas une science (ou une "science humaine"). Il permet l'efficience économique en tant que producteur de richesses. Si tu veux répartir des richesses (matérielles et immatérielles), il faut commencer par les créer.

Pour le socialisme, as tu lu le papier de mon précédent post ?


Jester, le problème du PS est le positionnement centre-centre gauche du MoDem. C'est pourquoi je ne vois une scission du PS avant un affaiblissement significatif du MoDem.

To be continued.

[Jester]

Qu'ils acceptent le monde dans lequel on vit, l'économe actuelle, la loi du marché etc.

[iamaseb]

Qu'ils acceptent le monde dans lequel on vit, l'économe actuelle, la loi du marché etc.

Mais dans ce cas là il cesse d'être une alternative ?

Comme déjà dit, il existe déjà des partis libéraux. Le parti socialiste ne peut pas devenir libérale, où alors on rentre dans une forme de dictature où ce qui est sensé être différent n'est en fait qu'une copie légèrement coloré de ce qui se fait déjà .

[Jester]

Jester, le problème du PS est le positionnement centre-centre gauche du MoDem. C'est pourquoi je ne vois une scission du PS avant un affaiblissement significatif du MoDem.

To be continued.

Non le MoDem n'est pour l'instant pas centre centre gauche, il est plutôt scindé en 2 camps, centre gauche et centre droit. Il ne se situe vraiment pas en fait.

A gauche, Besancenot a pris le dessus sur le PC et les autres extrémistes. Le PS est un fantôme avec des guerres internes qui le coule, aucun projet, rien de sérieux, et une Ségo antipathique et menteuse.

La solution ? Celle que j'ai énoncé. Que ceux du MoDem qui se sentent à droite, rejoignent le "nouveau centre" et l'UMP. De l'autre les MoDem de gauche vont rejoindre le "nouveau PS", qui aura une franche qui ira vers un axe plus à gauche encore. Le PS en l'état actuel n'est pas viable, n'est plus viable.

On a vécu la dernière année du PS.