MassaliaLive.com

[iamaseb]

Je sais, je pose de très bonne question

Le socialisme est né à la suite du capitalisme, et n'aurait pas existé sans le capitalisme, il a pour ambition de transformer la société capitaliste. Nous vivons dans un monde capitaliste, le socialisme a donc sa place comme l'une des réponses possibles.


fabMars89, tu demandes au PS de devenir un parti de droite. Je crois qu'il y a déjà des partis de droite... et comme dit peops, il y a déjà le parti centriste de Bayrou qui a adopté ce positionnement...

[peops]

fukusan, excellente tribune de Rocard. Avant de la certifier LOURDE, il convient d'attendre l'avis de JPPREVIENS

[FabMars]

iamaseb, On peut être un parti de gauche sans pour autant avoir une idée archaïque de l'économie. Le PS restera de gauche tant qu'il n'aura pas une vision conservatrice de la société mais il doit abandonner son positionnement économique. C'est au PS de progresser mais en aucun cas il ne doit devenir un parti de droite car à droite on est souvent bien trop conservateur et libéral.

[FabMars]

D’une part la reconnaissance du caractère incontournable du marché pour obtenir les résultats économiques qui permettent d’engager une action sociale efficace.
Et d’autre part l’ouverture politique que cette évolution rend possible, vers les citoyens qui souhaitent le progrès social mais qui rejettent le dogme de l’économie dirigiste pour y parvenir.

L’importante adhésion reçue par le projet du candidat de l’UDF au premier tour de l’élection présidentielle a révélé l’existence d’un électorat massivement orienté dans une telle logique.

Si les échecs successifs de la gauche sont la manifestation d’une forme de rejet, ce n’est pas parce que les Français sont plus de droite, mais parce que la gauche n’a pas su porter un espoir suffisamment crédible à leurs yeux.

S’il veut être à l’avant-garde de ce combat, le socialisme français doit commencer par cesser d’agir sous le doigt accusateur de ceux qui s’arrogent une sorte de droit à dire ce qui est, et ce qui n’est pas, «de gauche».

Ce qui est à inventer, c’est une social-démocratie française, fondée sur ses valeurs humanistes, crédibilisée par le réalisme économique qui nous fait encore défaut et dynamisée par l’audace politique.

Dans son fonctionnement, le Parti socialiste s’est progressivement rapproché de celui de cette SFIO vieillissante dont il a un jour incarné le dépassement : des valses hésitations idéologiques qui divisent son pouvoir entre des grandes fédérations, et la dérive conséquente vers un parti d’élus qui ramène progressivement la logique militante à une seule addition numérique dédiée aux investitures.
La rénovation du Parti socialiste est urgente.

Michel, t'es un grand

[iamaseb]

iamaseb, On peut être un parti de gauche sans pour autant avoir une idée archaïque de l'économie. Le PS restera de gauche tant qu'il n'aura pas une vision conservatrice de la société mais il doit abandonner son positionnement économique. C'est au PS de progresser mais en aucun cas il ne doit devenir un parti de droite car à droite on est souvent bien trop conservateur et libéral.

Une idée archaïque de l'économie... Tu peux m'expliquer ce que cela signifie ?

[FabMars]

iamaseb, ceux qui gagnent 4000€ sont riches et doivent être imposés lourdement. C'est un exemple parmi tant d'autres...

[iamaseb]

fabMars89, et c'est archaïque car ... ?

[FabMars]

iamaseb, Car tu n'incites pas ceux qui travaillent à se surpasser pour améliorer leur niveau de vie, car tu fais partir à l'étranger ceux qui gagnent beaucoup d'argent, car en définitive, tu fais du nivellement par le bas.

Comment on pourra avoir un dynamisme équivalent à celui du royaume-uni, de l'allemagne ou de l'espagne si on persiste dans cette voie?

[fukusan]

iamaseb, ceux qui gagnent 4000€ sont riches et doivent être imposés lourdement. C'est un exemple parmi tant d'autres...

En fait, sur le fond Hollande avait pas complètement tord sur le plan moral. Il voulait revenir sur des baisses d'impôts. Il parlait d'un célibataire qui gagne 4000€, un couple qui en gagne 8000, un couple avec un enfant 12000€, etc. C'est pas des revenus communs.
Enfin bon, par sa maladresse, il a durablement plombé la campagne de Royal qui a décroché ce jour là et a définitivement perdu la préz'

L'enjeu, je pense, c'est surtout produire plus de richesse pour financer notre modèle social à bout de souffle. Pas d'augmenter drastiquement les impôts des riches

[Rob77]

iamaseb, Car tu n'incites pas ceux qui travaillent à se surpasser pour améliorer leur niveau de vie, car tu fais partir à l'étranger ceux qui gagnent beaucoup d'argent, car en définitive, tu fais du nivellement par le bas.

Comment on pourra avoir un dynamisme équivalent à celui du royaume-uni, de l'allemagne ou de l'espagne si on persiste dans cette voie?

Excuses moi mais un gars qui gagne 4000 euros doit payer bien plus d'impot qu'un smicar parce qu'il gagne bien plus.
Ca me parait plus que logique et on ne peut plus égalitaire.

Si on suit ta logique, alors le gars qui gagne 4000 euros ne devrait pas payer d'impots pour l'encourager à gagner encore plus.
Mais alors qui paye les impots??
Le smicar parce que lui il gagne peu?

[FabMars]

Rob77, Le smicard ne doit pas payer plus d'impôt que celui qui gagne 4000€ au contraire. Mais il ne faut pas pour autant assomer celui qui les gagne ces 4000€. Sachant que le coût de la vie a augmenté, il ne faut plus considérer un cadre comme un nanti. Il doit payer son logement, son équipement et de quoi subvenir à ces besoins. Tout ce que je viens d'évoquer a un prix qui est en forte hausse depuis des années. Le smicard doit être aidé, mais ça n'implique pas que le français "moyen +" soit autant mis à contrbution. Il mérite de par son statut à plus de considération.

Je refuse de vivre dans une société où l'on pointe du doigt celui qui cherche à réussir.

[FabMars]

L'enjeu, je pense, c'est surtout produire plus de richesse pour financer notre modèle social à bout de souffle. Pas d'augmenter drastiquement les impôts des riches

fukusan, on est d'accord

[iamaseb]

fabMars89, malheureusement dans une économie libérale (celle qu'on devrait tous accepter) un dynamisme ne signifie pas que la situation économique s'arrange pour ceux qui sont en bas...


Mais tu n'as toujours pas répondu à ma question, en quoi c'est archaïque ?
J'essaye de comprendre mais tes exemples ne m'aident pas. Donne moi le sens si tu peux.


Archaïque :
[info]Ancien, suranné.
Primitif.[/info]

Peu d'impôts, pas d'intervention de l'état et l'économie libérale ça précède le marxisme Jaurès et autre... non ?

[FabMars]

iamaseb, Aujurd'hui, on ne peut plus tenir le même discours qu'il y a 30 ou 40 ans. On ne peut plus taper sur les "riches" comme on pouvait le faire à cette époque et on ne peut plus être aussi interventionniste car le déficit public est considérable. Les solutions proposées par le socialisme ne sont plus adaptées à notre monde d'aujourd'hui. C'est pour ça qu'il faut les réactualiser.

[iamaseb]

L'enjeu, je pense, c'est surtout produire plus de richesse pour financer notre modèle social à bout de souffle. Pas d'augmenter drastiquement les impôts des riches

Produire plus de richesse ?

Déjà, avec les problèmes environnementaux, ce n'est pas vraiment la solution.

Ensuite, si l'enjeu est de financer notre modèle sociale, il ne faudrait pas y toucher. Car en fait là, j'ai l'impression qu'on le finance en étant de moins en moins ambitieux (alors même qu'on crée plus de richesse tous les ans... ).

D'ailleurs, pourrait t'on m'expliquer pourquoi notre modèle sociale est de plus en plus difficile à maintenir alors que d'un point de vue globale, on est plus riche qu'avant ? Et pourquoi les énormes progrès techniques ne jouent ils pas un rôle ?

[FabMars]

iamaseb,

On est plus riche qu'avant, mais le niveau de vie a augmenté aussi.

On est plus riche qu'avant mais on est aussi plus nombreux, dnc il est plus difficile de mettre en place un service public aussi efficace qu'il y a 30 ans.

Le discours de Besancenot me sort des yeux parfois. On a beau être plus riche qu'avant, il n'en demeure pas moins que les produits de consommation sont plus sophistiqués donc plus chers. Les consommateurs ne consomment pas des produits de 1970 mais de 2007. Là est toute la différence.

[iamaseb]

iamaseb, Aujurd'hui, on ne peut plus tenir le même discours qu'il y a 30 ou 40 ans. On ne peut plus taper sur les "riches" comme on pouvait le faire à cette époque et on ne peut plus être aussi interventionniste car le déficit public est considérable. Les solutions proposées par le socialisme ne sont plus adaptées à notre monde d'aujourd'hui. C'est pour ça qu'il faut les réactualiser.

Tu reprends dans tes discours les idées de SMith et autres classique. C'est bien plus vieux qu'il y a 30 ou 40 ans.

Pour ce qui est du déficit, il suffit de prendre l'argent là où il est, non ?

[iamaseb]

iamaseb,

On est plus riche qu'avant, mais le niveau de vie a augmenté aussi.

On est plus riche qu'avant mais on est aussi plus nombreux, dnc il est plus difficile de mettre en place un service public aussi efficace qu'il y a 30 ans.

Le discours de Besancenot me sort des yeux parfois. On a beau être plus riche qu'avant, il n'en demeure pas moins que les produits de consommation sont plus sophistiqués donc plus chers. Les consommateurs ne consomment pas des produits de 1970 mais de 2007. Là est toute la différence.

Attends, j'essaye de comprendre ce que tu dis... Ah donc tu veux dire que si on n'avait pas rajouté des vitamines B2 dans le fruit d'or, il n'y aurait pas 26 % des enfants de Grande Bretagne qui vivent sous le seuil de pauvreté ? (au fait, ils sont très heureux d'entendre que l'Uk est en plein boom)



M'enfin, tu viens de démontrer comme tout bon marxiste, que si le capitalisme peut permettre le progrès technique, il est incapable de le redistribuer et d'en faire profiter à ceux qui sont en bas de l'échelle.

[iamaseb]

Rob77, Le smicard ne doit pas payer plus d'impôt que celui qui gagne 4000€ au contraire. Mais il ne faut pas pour autant assomer celui qui les gagne ces 4000€. Sachant que le coût de la vie a augmenté, il ne faut plus considérer un cadre comme un nanti. Il doit payer son logement, son équipement et de quoi subvenir à ces besoins. Tout ce que je viens d'évoquer a un prix qui est en forte hausse depuis des années. Le smicard doit être aidé, mais ça n'implique pas que le français "moyen +" soit autant mis à contrbution. Il mérite de par son statut à plus de considération.

Je refuse de vivre dans une société où l'on pointe du doigt celui qui cherche à réussir.

Mais le SMICARD cherche à réussir ! Regarde, il travail autant que les autres pour le salaire le plus bas !

Si c'est pas une preuve ça ! Rien que pour ça on devrait lui donner plein d'action !

[etienne]

Travis disait que tous ces concepts étaient de la branlette pour intellos, il a bien raison mon chéri !

Gaullisto-social, libéralisme, socialo-démocrate, blabla ...

Tout ceci ne veut plus rien dire aujourd'hui, il serait temps de s'en rendre compte, ama.

Bref, bonnes prises de tetes, mais vous vous trompez de chemin, je pense.

Les français s'en foutent total de ces définitions de concept, de ce qu'il y a derrière : ils veulent un taf, un logement etc, après je crois aussi que ces concepts sont remis à jour trop régulièrement et on agit pas en fonction de telle ou telle doctrine, mais en fonction du pays (enfin logiquement quoi).

Je ne vais pas faire une loi car je suis libéral, je vais faire une loi car je pense qu'elle bonne pour le pays (par ex), qu'elle peut créer des emplois, qu'elle peut aider mes compatriotes quoi !

Des bécots à mon Travis 8)