MassaliaLive.com

[fourcroy]

falange, Je ne compare pas les domaines (homoparentalité, reconnaissance d'Israël), ce serait, tu as raison, grotesque. En revanche, on peut je crois parler de similitude dans la façon de considérer ces questions. Dans les deux cas, il s'agit de partir des faits, de ce qui est tel qu'il est, et pas de ce qu'on pense qui devrait être, ou de ce qui serait peut-être si l'Histoire, les circonstances ou la nature humaine en eussent décidé autrement.

je ne suis pas convaincu que l'acceptation de l'histoire en tant que fait et évènement soit suffisante à la symétrie pacifique.

Suffisante, sûrement pas. Préalable au dialogue, en revanche, oui. L'assimilation inepte de la critique d'Israël à l'antisémitisme vient du fait que la critique d'Israël est perçue comme une remise en cause possible de son existence. Idem du sionisme historique. La paix ne peut survenir que dans la reconnaissance d'autrui et l'acceptation de l'histoire, fût-elle douloureuse. La seule fois où j'ai eu qq espoir ces dernières années, c'est quand certains Israéliens et Palestiniens se sont réunis et ont rédigé des accords s'appuyant sur deux sacrifices : la renonciation d'Israël au grand Israël mythique par l'évacuation de la totalité des territoires occupés (à quelques minimes exception dues au fait que la région a changé depuis 67), et la renonciation des Palestiniens au droit massif au retour (qui menacerait de fait l'existence d'Israël comme Etat juif). Naturellement, tout le monde ou presque des deux côtés a dénoncé ces propositions et on en est resté à une feuille de route inapplicable et d'ailleurs inappliquée.

[Fidel Cienaga]

fourcroy, très bon exemple, l'illustration en serait que perso il y a pour moi une asymétrie entre renoncer au Grand Israel et renoncer au droit au retour, qui ne se fondent pas sur les mêmes circonstances historiques objectives.

Après je me force à entendre et à accepter que le Grand Israel soit un désir naturel et légitime qui n'est pas l'émanation d'une théorie sioniste poussiéreuse.

Surtout qu'en plus mon avis en la matière est complètement superflu et dénué de toute légimité/intérêt vital, si ce n'est à mieux vivre sur la planète, et que mes amis en Israel/Palestine/Liban puissent passer à autre chose de plus simple et plus vivable.

[Moundir33]

Très bel échange, qui est resté sport malgré le thème extremement sensible abordé ici.

Je ferai un +1 pour Fidel et Fourcroy et j'ajouterai que parler d'antisémitisme dans une alliance "rouge vert brun" de circonstance serai très inexacte et calomnieux. Ah sacré Cukierman...

[Papa mouyo]

falange, Je ne compare pas les domaines (homoparentalité, reconnaissance d'Israël), ce serait, tu as raison, grotesque. En revanche, on peut je crois parler de similitude dans la façon de considérer ces questions. Dans les deux cas, il s'agit de partir des faits, de ce qui est tel qu'il est, et pas de ce qu'on pense qui devrait être, ou de ce qui serait peut-être si l'Histoire, les circonstances ou la nature humaine en eussent décidé autrement.

hautement contestable. (suffit d'avoir un peu de mauvais esprit ),
sur les familles monoparentales, tu vas pas menotter le conjoint au coin de la porte, c'est une évidence,
ce qui me turlupine c'est le discours "acceptons l'héritage légué par l'histoire et "factualisons" le dogmatiquement", pas besoin de rappeler très loin dans nos souvenirs pour se rendre compte du non-sens généré par telle posture. d'ou, mon "comparaison n'est pas raison",
mais tkt c'est du mauvais esprit, j'ai +/- compris ou tu voulais atterrir,

[Moonwalker]

le gauchisme est ontologiquement athée, voire deophobe.

Sûrement pas. D'ailleurs, le premier gauchiste historique était Jésus lui même. Claudel (qui était médiocrement gauchiste, lui) s'en était bien aperçu, qui militait pour une Eglise puissante susceptible de circonscrire la puissance contestataire de l'Evangile (ce qu'elle fait fort bien d'ailleurs depuis 2000 ans)...

N'étant pas un expert des évangiles je ne peut contrer cet argument directement mais ce genre d'affirmation est inprécise, de nombreuses "paraboles" font etat d'anecdotes faisant de Jésus le premier des "capitalistes"

Donc 2000Ans après on peut difficilement faire des parallèles comme celui ci.

A quand le " Pour qui Jésus aurait voté en 2007 ? "

[peezee]

Put... faut pas rester plus de 2-3 heures loin de son PC décidemment...

Pas le temps de m'exprimer en longueur (un peu qqd mm ^^) sur ce que je viens de lire (pourtant y'aurait de quoi), juste 2 ou 3 trucs:

-> Etienne9.2, tu te gourres si tu crois qu'il y a une épée de Damoclès nommée "peezee" au-dessus de ton pseudo, et que je te guette au coin du bois. Pourtant je te l'ai assez expliqué via mp . Bref, tu as les mm droits et devoirs que les autres sur ce forum, et comme les autres tu dois "raison garder" dans tes propos et arrêter de tout recentrer sur ta petite personne et te faire mousser, y'a rien qui agace plus les omlivers, crois-moi, et c'est p-ê là que tu "risques" le plus.

-> falange: le simple fait de poser la question "Un juif a-t-il le droit de critiquer Israël?" relève de la pire mauvaise foi et de l'ignorance crasse, le tout dans un but probablement peu louable. Je ne sache pas que l'on envoie au cachot les gauchistes en Israël, ni que là-bas les flics tirent dans les manifs d'"anti-sionistes"/anti-Heretz ou pro-palestiniens Israël (et pourtant il y en a régulièrement). Et je parle mm pas des juifs de la diaspora. Cette question est aussi ridicule et malsaine que se demander si "un allemand peut-il critiquer le nazisme?" (j'exagère, mais à peine).

-> sinon je rejoins assez les propos de nos deux héllenistes pervers, et je kiffe la connaissance et les références historiques et culturelles qu'ils nous proposent ici, "Y'a du level sur OMlive!" comme dirait l'autre.

Nonobstant en tous cas©Diouf, je crois aussi qu'il est vain de nier l'attirance, la tendance d'une bonne partie de la "gauche de la gauche" à caresser certaines idées nauséabondes quand il s'agit de parler du peuple, de la communauté juive, à travers des discours suspicieusement à sens unique, sévères, voire diffamatoires quand c'est pas carrément insultants vis-à-vis d'Israël et de ses habitants (et la défense systématique et sans concession pour la cause palestinienne). Et la présence de tels drapeaux et slogans (cf posts précédents) n'en est qu'une prolongation logique et certainement pas dûe au simple hasard, en dépit de ce que peuvent avancer certains ici. Je serais curieux de voir skil se passerait si un groupe de gens se mettent à gueuler "Mort à la Palestine!" en pleine manif'...

[Fidel Cienaga]

A quand le " Pour qui Jésus aurai voté en 2007 ? "

J'ose espérer qu'il aurait voté ...

[etienne]

Je péfere préciser de plus, que je ne suis pas "pro-Israélien" pour etre "pro-Israélien", en étant borné, tetu.
J'essaye d'etre objectif, par rapport à des choses qui sont choquantes à mes yeux.

Je pense, de plus, que l'on peut voir la différence entre la droite et la gauche sur ce sujet (pour faire zizir à Fourcroy ... ) : la gauche prenant, ama, la "défense" de ceci et la droite une décision autre.
Pas d'attaque de ma part, des "" ... toussa ... hein !

Mais joli débat

[Moonwalker]

-> sinon je rejoins assez les propos de nos deux héllenistes pervers, et je kiffe la connaissance et les références historiques et culturelles qu'ils nous proposent ici, "Y'a du level sur OMlive!" comme dirait l'autre.

+1 Premier échange de point de vue positif sur ce sujet de l'histoire d'Omlive

Moonwalker a écrit:

A quand le " Pour qui Jésus aurait voté en 2007 ? "



J'ose espérer qu'il aurait voté ...

jvois pas de quoi tu parle


Sinon tu es sévère sur ce coup la j'estime avoir une Orthographe et une conjugaison correcte la plupart du temps sur ce forum.

[Fidel Cienaga]

Je ne sache pas que l'on envoie au cachot les gauchistes en Israël, ni que là-bas les flics tirent dans les manifs d'"anti-sionistes"/anti-Heretz ou pro-palestiniens Israël

Faux. Rapport d'Amnesty

Sur la critique interne : le départ d'Ilan Pape pour l'Angleterre, historien enseignant à l'université d'Haifa, ici.


Sinon d'accord avec toi (pas sur le level évidemment je te laisse seul juge de tes propos).

[Fidel Cienaga]

Moonwalker, elle était trop belle pour la laisser passer, mais au fait je suis pas sur que le Jésus n'était pas analphabète en fait. Fourcroy ?

Et tout ça pour dire que quand on veut bien se donner la peine on peut aussi parler de ça, sans pour autant être d'accord. ceci étant dit il n'y a pas l'air d'y avoir bcp d'antisémites qui trainent ces temps ci sur le forum.

Juste une dernière précision, quand je mesure avec Gainsbourg l'apport des juifs dans la pensée révolutionnaire, le grand écard antisémite doit quand même faire salement mal aux adducteurs.

[Moundir33]

Juste une dernière précision, quand je mesure avec Gainsbourg l'apport des juifs dans la pensée révolutionnaire, le grand écard antisémite doit quand même faire salement mal aux adducteurs.

Ben Gourion n'étail-il pas lui-même marxiste?

[Papa mouyo]

le simple fait de poser la question "Un juif a-t-il le droit de critiquer Israël?" relève de la pire mauvaise foi et de l'ignorance crasse

tony judt a été menacé de mort par la LDJ, boycotté par la force sur une conférence sur le conflit israel/palestine aux states, je ne me rappelle pas exactement de l'ensemble des pressions qu'il a subi, mais c'était impressionnant.
je rappelle que cet homme est un intellectuel reconnu mondialement par ses confrères, qui apporte un point de vue intelligent, constructif dans le débat (en n'épargnant pas les siens, certes, mais c'est tout a son honneur!). sa parole est des +objectives, des - partisanes,
c'est a ce genre de type qu'on fait fermer sa gueule, ben bravo, continuons, ca fonctionne tellement bien!

édit : hardcore comme reconnaitre ses torts @kerry james

[peezee]

Fidel Cienaga, sur ton premier lien:

Emprisonnement d’objecteurs de conscience

Plusieurs Israéliens qui refusaient d’accomplir leur service militaire car ils étaient opposés à l’occupation et refusaient de servir dans les territoires occupés ont été condamnés à des peines allant jusqu’à quatre mois d’emprisonnement. Tous étaient des prisonniers d’opinion.

tu n'es pas sans savoir qu'en France, qd le Service Militaire était obligatoire, les objecteurs de conscience étaient passibles de peines de prison (et encore sans être en guerre)... Donc bon je vois rien de vraiment "choquant" ds ce passage précis (attention j'ai pas dit que chuis d'accord hein, ho!), surtout pour un pays en guerre.

J'ai survolé l'histoire de Ilan Pappé (2nd lien), qu'il y ait une dérive vers plus de "dureté" par les autorités israëliennes est probable (mm si ton lien ne parle que d'un cas unique, on peut supposer qu'il en existe d'autres similaires donc je jouerai pas sur ce terrain-là). Mais parler de ça mène à parler des politiques menées par le pays et des évènements de ces dernières années tels qu'on les connaît, avec cet engrenage sanglant de terrorisme -> répression -> terrorisme -> ... et là on risque de faire dévier encore plus ce topic qui n'en n'a déjà pas besoin...


Sinon pas la peine de jouer au mec modeste, on me la fait pas à moi...

[peezee]

falange, ce qui me fait doucement marrer, c'est qu'on prenne le cas de Tony Judt et qu'on tourne ça en une question dont le côté "généraliste" et provocateur ne doit pas t'échapper, du moins j'espère.

Sans compter qu'on pourrait ramener ce genre de soucis à la quasi intégralité des pays qui entourent Israël, et d'une façon autrement plus exacerbée, si tu vois ske j'veux dire. Si tu vois pas je peux t'expliquer, y'a pas de pbm.

Après, que ce qui s'est passé avec le gars en question est inacceptable, je n'ai aucun pbm pour en être d'accord. Mais dans ce cas TLM doit faire de mm et balayer devant sa porte, right...?

[fourcroy]

il y a pour moi une asymétrie entre renoncer au Grand Israel et renoncer au droit au retour, qui ne se fondent pas sur les mêmes circonstances historiques objectives.

Je me permets de souligner ce mot qui est une clef pour comprendre les difficultés à débattre et à s'entendre sur ce sujet. Tout dans l'affaire est asymétrique. L'Histoire, les enjeux, le poids géo-politique... Et, bien sûr, l'emploi de la violence, que ce soit la violence subie par les Palestiniens par les bouclages, les humiliations et les destructions opérées par Tsahal, ou la violence terroriste subie par les citoyens qui prenaient tranquillement le bus pour aller au boulot ou buvaient un coup à une terrasse.

Après je me force à entendre et à accepter que le Grand Israel soit un désir naturel et légitime qui n'est pas l'émanation d'une théorie sioniste poussiéreuse.

Dans la perspective d'une revendication s'appuyant sur la religion, c'est très compréhensible et il semble difficile de renoncer, même partiellement à une terre donnée par Dieu. Je ne pense pas qu'une revendication de ce type soit légitime politiquement, mais on ne peut ignorer son existence.

Sur le plan historique, c'est une émanation de ceux qu'on a appelés révisionnistes, emmenés par Jabotinsky (comparé à Hitler par Ben Gourion...) et qui, euh, vus de maintenant, étaient franchement à la droite de la droite de la droite... Ca ressemble beaucoup à une revendication purement nationaliste. Compréhensible intellectuellement et humainement en tant que telle... Il est très facile, quand on est Français vivant en Europe et pas juif, de dire "bon, ben c'est pas compliqué, vous vous retirez de là, vous oubliez 100 ans de revendications nationales, vous arrêtez de prendre les Arabes pour des cons, etc". Cela dit, les gens les plus virulents que j'aie jamais entendus sur la politique d'Israël étaient juifs, ce que je comprends aussi...

PS. L'ennui des réponses argumentées, c'est qu'elles prennent un certain temps. Je vois qu'il y a eu d'autres messages depuis... Juste un mot : vous êtes gentils pour Fidel et moi, mais, comme il a déjà été dit, nous partageons la même culture intellectuelle et nous sommes sur cette question délicate d'un avis semble-t-il assez proche. Ca aide beaucoup à ne pas s'insulter.

[etienne]

peezee, je peux quand meme te faire un poutou ?

[peezee]

etienne92200, dsl mais mon héllenitude ne va pas jusque là...

[Papa mouyo]

ce qui me fait doucement marrer, c'est qu'on prenne le cas de Tony Judt et qu'on tourne ça en une question dont le côté "généraliste" et provocateur

disons que ce n'est pas le premier pébron juif venu. sa parole a un poids considérable, et si on le baillonne, c'est pe parce qu'il sort des vérités qui dérangent? du reste CI appartient au monde, ce n'est pas franchement un nid d'antisémites. apres, comme tout titre il doit attirer l'attention. te serais-tu autant offusqué sur un titre: "un algérien a-t-il le droit de critiquer le régime de bouteflika?"?

qu'on pourrait ramener ce genre de soucis à la quasi intégralité des pays qui entourent Israël

absolument,

[fourcroy]

1. ce qui me turlupine c'est le discours "acceptons l'héritage légué par l'histoire et "factualisons" le dogmatiquement", pas besoin de rappeler très loin dans nos souvenirs pour se rendre compte du non-sens généré par telle posture.

2. Sa parole est des +objectives, des - partisanes.

1. C'est intéressant, même si je ne sais pas trop où tu veux en venir. Il ne faut jamais faire abstraction de l'Histoire et des faits ; ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire évoluer la société. L'abolition de l'esclavage a été une bonne chose, il ne fallait pas dire "bah, c'est pas cool pour les Noirs, mais bon, on fait comme ça depuis des siècles" . En revanche, on ne peut pas balayer des siècles d'esclavage d'un trait de plume.

Dans le cas d'Israël, ça veut dire qu'on peut être aussi critique que l'on veut sur le sionisme historique, qu'on peut même penser que la création de l'Etat d'Israël en 1948 était une erreur (je ne dis pas que c'est mon opinion, je fais de la rhétorique, merci ). En revanche, même en partant de ces prémices, on ne peut pas dire "bon, maintenant, ça suffit, en efface tout, on revient en 1914"... parce qu'on n'est pas en 1914 et que l'Histoire, le temps, ont rendu légitime l'Etat hébreu quoi qu'on pense de ce qui s'est passé auparavant.

2. Je ne connais pas le gars. Mais la parole objective n'existe pas ; et ce n'est pas une position dogmatique. Cela dit, contrairement à Peezee, je ne monterais pas sur mes grands chevaux à l'énoncé du titre de la conf. Parce que les deux positions existent de fait : le spectre de l'antisémitisme est effectivement agité pour défendre certains aspects parmi les plus discutables de la politique israélienne. Par ailleurs, cette critique est quelquefois, mais pas toujours, le paravent d'un antisémitisme réel.


Fidel Cienaga, Neil Armstrong, on s'accorde effectivement à penser que Jésus était analphabète.

On peut bien entendu récupérer son enseignement à toutes les sauces, et l'Eglise ne s'en est pas privée, notamment en usant de la plus grande violence au nom d'une religion d'amour... Perso, je suis, ce n'est pas un mystère, catholique plutôt tendance Boff que tendance Ratzinger ... Et je pense profondément que les Evangiles proposent un message que l'on gagne beaucoup à méditer, même sans avoir le moins du monde la foi.