MassaliaLive.com

[le touriste]

Ca sent le topic glissant

Ceci étant je rejoins les posts de Fidel ci dessus

[fourcroy]

le gauchisme est ontologiquement athée, voire deophobe.

Sûrement pas. D'ailleurs, le premier gauchiste historique était Jésus lui même. Claudel (qui était médiocrement gauchiste, lui) s'en était bien aperçu, qui militait pour une Eglise puissante susceptible de circonscrire la puissance contestataire de l'Evangile (ce qu'elle fait fort bien d'ailleurs depuis 2000 ans)...

[Fidel Cienaga]

fourcroy, pas d'anachronisme STP, la théologie de la Libération c'est 1970 ans plus tard. (Même si Jésus fut un aimable gauchiste il est vrai).

[marseillais4ever]

jesus a peut etre meme été le 1er communiste de l'histoire techniquement parlant

[etienne]

Fidel Cienaga, il n'y a aucun pompage de mon coté.
J'ai déjà expliqué que j'avais réalisé pas mal de textes.
De plus, je juge par moi-meme, je juge par rapport à mes idées, mes convictions, sans parler de cette fameuse personne, mon poto.

Mais bon, je ne vais retenir que ceci de ta part :
Ceci étant dit, ton point de vue est parfaitement compréhensible à mes yeux.

Pour conclure, tu vois, je pense, ce que je veux dire :
Si ces personnes au lieu d'aller défiler ds ce genre de manifs, dénoncaient les propos, les actes ... comme ils le font ds d'autres circonstances, cela irait mieux de mon coté.
Cela me gene et je ne peux que dénoncer cette convergence des totalitarismes : rouge, brun, vert, ds ce cas par ex, sur lequel nous débattons depuis z'hier.

Vivement une bonne binouze un de ces 4

[Fidel Cienaga]

etienne92200, compréhensible ne voulant dire ni baltringue ni acceptable bien entendu.

Bref, ce que je veux dire par là c'est que sur des sujets aussi épineux quand des gens se donnent la peine de penser quelque chose et le proposer, il faut être rigoureux.

Exemple : quand la révolution chiite a engouffré l'Iran, M. Foucault a passé quelques mois à Téhéran pour en rapporter des choses vues et entendues. 30 ans plus tard Foucault reste dans la mémoire pour avoir été le premier gauchiste pédé à avoir défendu Khomeiny. L'autre jour j'ai relu les articles en question, et
Foucault attirait l'attention sur le fait qu'on était en présence de quelque chose de politiquement nouveau, qui redistribuait radicalement les places traditionnellement assignées aux uns et autres et qu'il y avait fort à parier que ce serait un fait politique majeur et récurent des 50 prochaines années ...
L'amalgame est puissant et insoluble dans l'intelligence.

[etienne]

Fidel Cienaga : je reviens juste 2mn sur l'histoire du "l'extreme gauche est athée ..."
C'est au contraire ce que je dénonce, et on le voit bien aussi avec ce que fait le MRAP, par ex ... autre assoce d'extreme gauche, ama, qui sous l'emprise de ce conflit prend des positions assez
Quand on voit leur position sur les jeunes filles voilées à Aubervilliers, je pense qu'elle fait le jeu des islamistes.
Quand je vois que le MRAP participe à ces memes manifs ...
On ne peut défendre l'interet général et en meme temps défendre uniquement ou presque l'interet d'une communauté particulière, partisane, pro-palestinienne.
Je pense qu'elle (l'assoce le MRAP) attise ce feu qui couve, tout en contestant les valeurs de la République (port du voile à l'école, par ex)
Ils défendent une vision partisane.
le tout @ bibi.

Enfin bon, je vais m'arreter là, sinon on va squatter ce topic sans arret, alors qu'il y a un autre super topic : topic politique sur les 4 gros

[fourcroy]

Fidel Cienaga, et la théologie de la libération n'était-elle pas gauchiste et nullement athée ? Que le gauchisme historique soit athée, c'est l'évidence même, mais faire de l'athéisme une obligation pour quelqu'un de gauche, c'est assassiner Oscar Romero une deuxième fois.

Bon, sinon, un mot sur votre discussion avec Etienne. Vous ne pourrez jamais vous comprendre parce que l'un pratique l'amalgame et la confusion et l'autre la discussion argumentée.

Et sur le fond de l'antijudaïsme/antisionisme : tu (Fidel) a récemment rendu hommage à Bayrou pour avoir compris que l'homoparentalité était un fait avant d'être un sujet de débat. + beaucoup pour Bayrou sur ce point. Sur Israël, on ferait de même un bond en avant gigantesque si l'on acceptait l'idée simple que l'existence d'Israël n'est pas fondée en droit sur les Ecritures, ni sur la légitimité des revendications sionistes de la première moitié du XXème siècle, ni sur la Shoah. Mais sur un fait : qu'Israël existe depuis 60 ans. Une fois accepté ce fait (l'existence d'Israël et ses conséquences - en particulier son droit absolu à vivre raisonnablement en paix), beaucoup de sujets tabous n'ont plus de raison d'être tabous. Les circonstances de la création de l'Etat Israélien deviennent un sujet d'Histoire, et la question des frontières l'objet de négociations, de même que la place des Arabes Israéliens dans la société.

[Fidel Cienaga]

etienne92200, c'est parfaitement et politiquement incompréhensible à mes yeux. D'ailleurs je suis assez pressé de voir comment les soutiens "indigènes de la république" comprennent la proposition de loi cadre sur le sexisme de Bové.

C'est précisément pour des appellations comme "extrême gauche" ne désigne rien d'autre qu'un rassemblement de circonstance.

[etienne]

fourcroy, si tu penses que je pratique l'amalgame et la confusion, je te remercie de cette délicate attention qui me touche beaucoup et me va droit au coeur.

[jod.ko]

Peut etre que dans le fond tu n'es pas comme ca, mais sache que tes délires (second degré ou non) égocentriques et tes prises de bec incessantes avec fuku font qu'ama l'avis de fourcroy est partagé par de plus en plus de monde...


Jodko.

[etienne]

jod.ko, oui, enfin visiblement Fourcroy parlait de notre discusse avec Fidel sur l'extreme gauche et ces manifs, pour résumer grossièrement. (pour moi, cela va au-delà, mais je ne veux pas relancer le débat)

Pour en revenir sur cette prise de bec avec Fukusan, qui visiblement te perturbe ton transistor intestinal, je m'explique depuis vraiment longtemps, en expliquant pkoi je ne suis pas ok sur ces pb (avec sarko et l'ump) de laicité, de discrimination positive, de communautarisme etc et tjrs, tjrs, tjrs la meme chose, la petite phrase avec le mot UMP pour tenter de prouver qqch ...
Dsl, mais au bout d'un moment, ça me casse les pieds.
Tu es le premier à venir me dire d'en parler en mp et je vois que là tu remets de l'huile sur le feu, en tt cas, je le prends ainsi.
Faut savoir qu'entre hier, et ce matin (avec le post de Fidel), je pense avoir intégré ... mais bon ...
Enfin, je sais que Peezee me surveille du coin de son écran ... alors, ne t'en fais pas, si je dépasse les bornes ... la suite est connue.

[fourcroy]

etienne92200, je te donne un exemple : "Mort à Israël" assimilé à "Allah est grand". Pas besoin d'expliquer, Fidel l'a fait, de même qu'il a expliqué la différence entre manifs unitaires et manifs patchwork. Et tu as refait le même amalgame deux posts plus loin.

Bon, cela dit, comme j'aime bien faire les questions et les réponses, je vais objecter à ta place : il est patent que Fidel et moi partageons le même marigot intellectuel ( pas le même lit, inutile de détourner le post), et que nos positions politiques sont relativement proches, sauf sans doute sur la question religieuse, et encore. Ceci explique peut-être cela (à savoir que je me trouve comme d'hab de son côté).

Enfin, je trouve dommage que ne soit cité de mon post passionnant que la petite phrase à la con.

[Papa mouyo]

rony brauman?

marseillais4ever, non, je l'ai retrouvé en googlant "un juif a -t-il le droit de critiquer israel?": tony judt.
le dossier était intéressant (malheureusement difficile a trouver puisque dans CI +/- ancien).

[Fidel Cienaga]

la théologie de la libération n'était-elle pas gauchiste et nullement athée ? Que le gauchisme historique soit athée, c'est l'évidence même, mais faire de l'athéisme une obligation pour quelqu'un de gauche, c'est assassiner Oscar Romero une deuxième fois.

La différence est là. Sinon tu sais bien que si tu choisis de t'inscrire dans

une théorie politique, tu dois en assumer l'héritage intellectuel. Le gauchisme me paraît donc incompatible avec ne serait ce qu'un reliquat de croyance et/ou d'organisation sociale héritée des religions. Ceci étant dit je ne suis ni gauchiste ni religieux et ait lu avec plaisir Romero et Betto.

Israël n'est pas fondée en droit sur les Ecritures, ni sur la légitimité des revendications sionistes de la première moitié du XXème siècle, ni sur la Shoah. Mais sur un fait : qu'Israël existe depuis 60 ans. Une fois accepté ce fait (l'existence d'Israël et ses conséquences - en particulier son droit absolu à vivre raisonnablement en paix), beaucoup de sujets tabous n'ont plus de raison d'être tabous. Les circonstances de la création de l'Etat Israélien deviennent un sujet d'Histoire, et la question des frontières l'objet de négociations, de même que la place des Arabes Israéliens dans la société.

Bien sur d'accord avec l'ensemble même si je ne suis pas convaincu que l'acceptation de l'histoire en tant que fait et évènement soit suffisante à la symétrie pacifique. Surtout quand on est en présence d'un fait aussi fatal à l'humanité que l'est la Shoah. Mais bon à titre perso c'est plus l'Etat (génériquement parlant) et la notion inhérente de frontières qui posent problème, d'où mon intérêt pour le projet du Bund plutôt que pour le sionisme.

[Papa mouyo]

Et sur le fond de l'antijudaïsme/antisionisme : tu (Fidel) a récemment rendu hommage à Bayrou pour avoir compris que l'homoparentalité était un fait avant d'être un sujet de débat. + beaucoup pour Bayrou sur ce point. Sur Israël, on ferait de même un bond en avant gigantesque si l'on acceptait l'idée simple que l'existence d'Israël n'est pas fondée en droit sur les Ecritures, ni sur la légitimité des revendications sionistes de la première moitié du XXème siècle, ni sur la Shoah. Mais sur un fait : qu'Israël existe depuis 60 ans.

comparaison n'est pas raison, tout particulièrement dans deux domaines aussi...lointains disons

[etienne]

fourcroy, c'est tout le pb, tu rejoins Fidel sur bcp de points, dc oui, comme tu l'expliques, tu le défends, logique, ama.

Enfin, je n'assimile pas "mort à Israel" à "Allah ou akbar".
Quand on connait la signification et ce qu'il y a derrière cette expression (allah ou akbar), le tout sorti de la bouche de qq illuminés (je pense à ces personnes manipulés qui brulent le drapeau américain, par ex, ds qq pays comme la Syrie, l'Iran ... lors de manifestations à faire frémir comme on le voit à la télé), il y a de quoi avoir peur, si cela sort de cette façon.
Si tel est le cas (et c'est mon avis) et que cela est doublé d'un "mort à Isarel", il y a de quoi avoir peur. Déjà qu'un "mort à Israel" est intolérable ...

Sur ces histoires de manifs : je doute que ces manifs d'extreme gauche soient des merguez party, baba cool ... ou tt le monde il est beau, tt le monde il est gentil.
Il y a aussi un service d'ordre, doublé d'un service d'ordre de l'état.
J'ai participé à 2 manifs : ds les 2 camps extremes (droite et gauche) et dsl, à moins que je sois tombé sur des mauvais jours, mais point trop de différence, d'une certaine façon.

[Fidel Cienaga]

etienne92200, ce que tu ne comprends pas sur le point de la manif (et j'en terminerai là en disant que c'est compréhensible parce que ce n'est pas ta culture). C'est qu'un cortège d'extrême droite est un cortège unitaire et homogène idéologiquement, et qu'un cortège d'opposition à la guerre en Irak ou de soutien aux territoires occupés est divers et hétérogène : les flics s'occupent du SO extérieur (dégradations et agressions sur la voie publique), les SO syndicaux et politiques de leur cortège respectifs et de lui seul. Tout le monde n'est pas beau, n'est pas gentil, ça cogne souvent et les contradictions s'assument (ex: on peut cogner sur des lascars de cité s'attaquant à un cortège anar pendant le CPE et demander l'amnistie et le respect des droits des mêmes lascars pour les mêmes faits).

Pour l'hétérogénéité, deux exemples simples :
- quoi de commun entre la LDH et la LDJ manifestant sur le même parcours contre l'antisémitisme, manif au cours de laquelle un flic a été poignardé et un épicier rebeu lynché ?
- quoi de commun entre un CGTiste auxiliaire de police rouant de coups un autonome libertaire, défilant pourtant ensemble contre le CPE, la guerre en Irak ou je ne sais quoi encore ?

Par contre on peut tout à fait bruler le drapeau américain, voire un GI, sans être manipulé.

[superolive]

quoi de commun entre un CGTiste auxiliaire de police rouant de coups un autonome libertaire, défilant pourtant ensemble contre le CPE, la guerre en Irak ou je ne sais quoi encore ?

la bêtise peut être ?

[Fidel Cienaga]

superolive, c'est souvent pour reprendre Fourcroy le PGDC des foules sentimentales.