14 Avr 2007, 09:43
etienne92200, FAYOT 
14 Avr 2007, 09:47
Une dernière chose:
J'ai écouté attentivement Olivier Besancenot hier soir sur TF1 et j'avoue que son discours global m'a plu ( même s'il est plein d'incohérences).
Ce qui m'a fait peur car je n'ose imaginer ce qu'il ferait s'il prenait le pouvoir.
A contrario ( j'ai basculé sur F2 après) pour écouter Arlette Laguiller et elle m'a paru fade et déconnecté complêtement par rapport a Besancenot.
Sans doute la présidentielle de trop pour Arlette ...
J'ai écouté attentivement Olivier Besancenot hier soir sur TF1 et j'avoue que son discours global m'a plu ( même s'il est plein d'incohérences).
Ce qui m'a fait peur car je n'ose imaginer ce qu'il ferait s'il prenait le pouvoir.
A contrario ( j'ai basculé sur F2 après) pour écouter Arlette Laguiller et elle m'a paru fade et déconnecté complêtement par rapport a Besancenot.
Sans doute la présidentielle de trop pour Arlette ...
14 Avr 2007, 10:31
gob, pour ton point 2, c'est ce qui conduit à dire que dans aucun pays le communisme n'a réellement existé ... Par exemple Trotsky constate l'échec du communisme en URSS dès les années 1920 (avec la nomenclatura qui s'instaure comme une véritable classe exploitante). Sans oublier que Marx parlait du communisme pour les pays riches et développés tandis que tous les pays "communistes" qu'on a vu sortaient de la colonisation/d'une société féodale arriérée. Mais bon c'est sur que ça reste une utopie complète d'imaginer une société ou l'avarice, le désir d'être le meilleur, supérieur etc, bref des caractéristiques humaines disparaissent.
14 Avr 2007, 10:34
gob, sur besancenot, il parle très bien, mais après ... Je vais écrire un truc bientôt, j'en parlerai donc plus tard...
C'est là ou je suis en désaccord. Si j'ai pris un exemple bien particulier, j'aurais pu prendre un exemple quotidien sur des millions de personnes comme par exemple l'exploitation de tout un continent comme l'Afrique. Des grands groupes prennent les ressources tout en laissant des millions de gens dans la pauvreté.
Mais c'est justement au niveau de la doctrine que le capitalisme crée les classes. C'est en considérant non pas les êtres humains, mais le statut de ces derniers qu'il attribue les droits et devoir.
Je m'explique, une entreprise au travers de ces dirigeants (et non pas de la collectivité) ne va pas considérer tous les être humains en tant qu'être humain, mais va dissocier les "actionnaires", les "salariés" et les "clients", c'est ce qu'ils appellent les "partie prenantes".
Bref, l'actionnaire est propriétaire, l'employé est une ressource...
Le dirigeant se sert dans le marché du travail pour faire travailler certaines personnes.
Il suffit de regarder la réalité, les différences de niveau de vie, l'évolution des richesses, qui à accès a quoi, qui n'a pas accès... et on sait ce que cela engendre, haine, violence, mais aussi malheur, mal être, dépréssions ...
Bref, c'est bien au niveau de la doctrine que le capitalisme est à la fois haineux, méprisant et quand il ne l'est pas, il est indifférent.
Mais ca ne reste qu'un cas individuel et isolé, pas une doctrine.
C'est là ou je suis en désaccord. Si j'ai pris un exemple bien particulier, j'aurais pu prendre un exemple quotidien sur des millions de personnes comme par exemple l'exploitation de tout un continent comme l'Afrique. Des grands groupes prennent les ressources tout en laissant des millions de gens dans la pauvreté.
Mais c'est justement au niveau de la doctrine que le capitalisme crée les classes. C'est en considérant non pas les êtres humains, mais le statut de ces derniers qu'il attribue les droits et devoir.
Je m'explique, une entreprise au travers de ces dirigeants (et non pas de la collectivité) ne va pas considérer tous les être humains en tant qu'être humain, mais va dissocier les "actionnaires", les "salariés" et les "clients", c'est ce qu'ils appellent les "partie prenantes".
Bref, l'actionnaire est propriétaire, l'employé est une ressource...
Le dirigeant se sert dans le marché du travail pour faire travailler certaines personnes.
Il suffit de regarder la réalité, les différences de niveau de vie, l'évolution des richesses, qui à accès a quoi, qui n'a pas accès... et on sait ce que cela engendre, haine, violence, mais aussi malheur, mal être, dépréssions ...
Bref, c'est bien au niveau de la doctrine que le capitalisme est à la fois haineux, méprisant et quand il ne l'est pas, il est indifférent.
14 Avr 2007, 11:10
gob a écrit:fukusan a écrit:J'ai une question qui me trotte dans la tête. Pour les omlivers de Droite, que pensez vous de l'axe qui se dessine entre Sarko et LePen ?
Ce n'est ni plus ni moins choquant que l'axe gauche-extreme gauche, qui ne semble gêner personne ...
Les doctrines de l'extrême-gauche actuelles n'ont rien à voir avec toutes les dictatures qui n'avaient de marxiste ou de communiste que le nom.
14 Avr 2007, 11:14
gob a écrit:Une dernière chose:
J'ai écouté attentivement Olivier Besancenot hier soir sur TF1 et j'avoue que son discours global m'a plu ( même s'il est plein d'incohérences).
Ce qui m'a fait peur car je n'ose imaginer ce qu'il ferait s'il prenait le pouvoir.
A contrario ( j'ai basculé sur F2 après) pour écouter Arlette Laguiller et elle m'a paru fade et déconnecté complêtement par rapport a Besancenot.
Sans doute la présidentielle de trop pour Arlette ...
deconnectée, ouais je dirais sénile voire meme débile
si y'a un candidat pour qui j'ai zero respect c'est bien arlette. Elle dit rien, rabache des vieilleries, s'adresse a des pauvres d'esprits, Nihous a 1000 fois plus de légitimité a s'exprimer que cette gateuse.
Le contraste est d'autant plus fort avec Besancenot le djeun's qui est impliqué dans la réalité. Son discours est souvent alarmiste, mais il propose des idées réalisables (pas forcément viable).
Au sujet de Forgeat le voyou, Besancenot a parlé de limiter les salaire a 7500 euros par mois. Ca parait limitatif comme idées, encore un carcan gauchiste vous direz ...
Et bien pour un parti comme la Ligue Communiste Revolutionnaire, proposer de telles principes, c'est deja enorme !
14 Avr 2007, 11:18
fukusan a écrit:gob a écrit:fukusan a écrit:J'ai une question qui me trotte dans la tête. Pour les omlivers de Droite, que pensez vous de l'axe qui se dessine entre Sarko et LePen ?
Ce n'est ni plus ni moins choquant que l'axe gauche-extreme gauche, qui ne semble gêner personne ...
Les doctrines de l'extrême-gauche actuelles n'ont rien à voir avec toutes les dictatures qui n'avaient de marxiste ou de communiste que le nom.
bien sur ...
alors que celles de l'extrême droite, elles, le sont.
Vive les certitudes.
14 Avr 2007, 11:20
JohanRP a écrit:Mais bon c'est sur que ça reste une utopie complète d'imaginer une société ou l'avarice, le désir d'être le meilleur, supérieur etc, bref des caractéristiques humaines disparaissent.
c'est exactement ça.
ca ne reste au final qu'un prétexte pour imposer une dictature.
14 Avr 2007, 11:26
gob a écrit:fukusan a écrit:gob a écrit:fukusan a écrit:J'ai une question qui me trotte dans la tête. Pour les omlivers de Droite, que pensez vous de l'axe qui se dessine entre Sarko et LePen ?
Ce n'est ni plus ni moins choquant que l'axe gauche-extreme gauche, qui ne semble gêner personne ...
Les doctrines de l'extrême-gauche actuelles n'ont rien à voir avec toutes les dictatures qui n'avaient de marxiste ou de communiste que le nom.
bien sur ...
alors que celles de l'extrême droite, elles, le sont.
Vive les certitudes.
Bien répondu...
Comme je l'ai dit, à droite comme à gauche les membres des partis sont particulièrement violent. Ils profitent des manifestations étudiantes entre autre (ou de nombreux étudiant font partie des ces groupuscules) pour saccager ou régler des comptes. On dénigre souvent les extrémistes de droite pour leur violence du fait sans doute de leur rapport historique, mais les extrémistes de gauche sont tout aussi dangereux s'affrontant avec les forces de l'ordre armé de chaines et de bâton. La médiatisation des faits n'est jamais là...
Publiquement c'est pourquoi on n'a cette idée populaire que l'on pense que détient seule l'extrème droite, mais c'est faux.
14 Avr 2007, 11:28
iamaseb a écrit:Mais ca ne reste qu'un cas individuel et isolé, pas une doctrine.
C'est là ou je suis en désaccord. Si j'ai pris un exemple bien particulier, j'aurais pu prendre un exemple quotidien sur des millions de personnes comme par exemple l'exploitation de tout un continent comme l'Afrique. Des grands groupes prennent les ressources tout en laissant des millions de gens dans la pauvreté.
+ beaucoup. Ce système est criminel. Un petit article spécial pour gob.
14 Avr 2007, 11:34
gob a écrit:alors que celles de l'extrême droite, elles, le sont.
Vive les certitudes.
Là aussi, tu te trompes (enfin, àmha, bien sûr
). La question n'est nullement de comparer Staline ou Pol Pot avec Hitler. Besancenot n'est pas Staline, pas plus que Le Pen n'est Hitler. Plus important que de se référer à des modèles dépassés est le discours de ces gens, et les valeurs que ce discours véhicule. Or, ces valeurs sont bien plus nauséabondes à l'extrême-droite qu'à l'extrême-gauche. Cela n'a pas de sens de renvoyer dos à dos la haine des patrons et la haine des bougnoules.
Certes, économiquement, l'arrivée d'un régime autoritaire nationalisant l'ensemble de l'activité économique serait une catastrophe. Mais est-ce bien la question ? Forgeard a-t-il été assassiné après avoir empoché ses indemnités ? Alors que les ratonnades, elles, c'est une réalité, de même que le racisme à l'embauche et dans la vie courante.
14 Avr 2007, 11:37
fourcroy, là encore, tu restes sur du "théorique".
Dans la réalité du pouvoir, l'extrême gauche, ca a donné quoi jusqu'à présent ?
Dans la réalité du pouvoir, l'extrême gauche, ca a donné quoi jusqu'à présent ?
14 Avr 2007, 11:41
Difficile de le savoir, etant donné que les derniers d'extrèmes gauches arrivés au pouvoir y sont depuis 50 berges...
Il ne faut pas chercher à comparer des vessies et des lanternes... Mais j'ai nettement moins peur pour ma liberté individuelle avec les cnadidats d'extreme gauche qu'avec ceux de droite.
Jodko.
Il ne faut pas chercher à comparer des vessies et des lanternes... Mais j'ai nettement moins peur pour ma liberté individuelle avec les cnadidats d'extreme gauche qu'avec ceux de droite.
Jodko.
14 Avr 2007, 11:42
c'est sur qu'avec tout les transport en commun gratuit et les aides à droite à gauche on risque rien individuellement...Mais l'économie du pays oui.
14 Avr 2007, 11:43
gob, +1 
Quand on regarde le programme : interdiction (de licencier), réquisition (des entreprises), marche vers les 32 h (j'avais meme lu 30h) ... bref.
Olive et Monsieur R ... c'est pas Olive (à vérifier) qui a fait une intro ds une chanson : FranSSe - « La France est une garce n'oublie pas de la baiser, jusqu'à l'épuiser, comme une salope faut la traiter" (je sais plus si c'est cette chanson)
A travers un coté sympathique : cad, pseudo-défenseur (pseudo, car choix des plus faibles et la droite elle aussi défend les plus faibles) des opprimés, des sans-papiers ... se positionnant souvent du coté des victimes, ces personnes n'en restent pas moins des adorateurs de Lenine, Trotsky, Mao, Pol Pot et meme Staline (cf doc de M6 y'a qq temps) qui furent de sacrés bourreaux ...
De plus, et j'en vais déjà parlé, ama, il y a une convergence des totalitarismes ...
Ces personnes de l'extreme gauche soulèvent des points interressant, comme l'extreme droite, mais dsl, très peu pour moi.
Quand on regarde le programme : interdiction (de licencier), réquisition (des entreprises), marche vers les 32 h (j'avais meme lu 30h) ... bref.
Olive et Monsieur R ... c'est pas Olive (à vérifier) qui a fait une intro ds une chanson : FranSSe - « La France est une garce n'oublie pas de la baiser, jusqu'à l'épuiser, comme une salope faut la traiter" (je sais plus si c'est cette chanson)
A travers un coté sympathique : cad, pseudo-défenseur (pseudo, car choix des plus faibles et la droite elle aussi défend les plus faibles) des opprimés, des sans-papiers ... se positionnant souvent du coté des victimes, ces personnes n'en restent pas moins des adorateurs de Lenine, Trotsky, Mao, Pol Pot et meme Staline (cf doc de M6 y'a qq temps) qui furent de sacrés bourreaux ...
De plus, et j'en vais déjà parlé, ama, il y a une convergence des totalitarismes ...
Ces personnes de l'extreme gauche soulèvent des points interressant, comme l'extreme droite, mais dsl, très peu pour moi.
14 Avr 2007, 11:45
etienne92200, que dire de plus...
+1
+1
14 Avr 2007, 11:46
puree ici on part 2 jours on a 20 pages de retard (bon 12, je faisais mon marseillais)
resultat je ne peux pas repondre sur tout, je vais donc balancer mes reflexions en vrac
- Rocard: je suis en train de lire le bouquin. Pour moi vous n'avez rien compris: il balance l'idee d'une union, ca ne veut pas dire qu'il pense rellement a faire une union. Ca veut dire qu'il fait comprendre que son soutien a bayrou est possible: c'est un enorme pas et un coup dur a sego, parce que, 10 jours avant le 1er tour, il dit implicitement qu'un autre candidat (celui qui rogne sur elle) est credible et serieux: rien a voir avec ce que dit DSK et Hollande par ex. POur moi c'est clairement un signe de ralliement a Bayrou, un geste fort et en plus il peut amener avec lui les quelques% de socialistes qui se reclamment rocardien.
Je trouve que c'est enorme, que le timing est parfait pour bayrou et que c'est un tacle a la carotide pour sego, qui n'avait qu'a aps cantonner rocard a un rapport sur les nouveaux outils numeriques...
brf, rocard est bien plus habile que ce que vous croyez (ce n'est que mon point de vue)
Pour l'histoire du FN: je trouve que beaucoup d'entre vous ne comprenennt pas que l'electorat du FN a change. Ya 15 ans tu avais que des vieux fachos, des racistes etc
aujourdhui il y a une bonne part de mecs qui vont chez le pen, pour d'autres raisons, qui s'en caguent du racisme completement. C'est une distinction entre le noyau dur et le snouveaux arrivants. T'as pas 17% de skin en france. Par contre 17% de gens un peu paumes par rapport a la politique, qui veulent envoyer tout bouler et ne se rendent pas compte (ou ont oublie) qui est le pen, ca oui. Faut voir que Le pen n'a pas dit de trucs, ni fait de grosses gaffes depuis bien longtemps. Le mec qui s'y interesse depuis peu, peu facilement se faire berner.
Faut voir aussi qu'un ancien coco comme Soral et un mec comme dieudonne lui lechent aujourdhui les boules.
Bref, tout ca pour dire: au FN, ya les militants de bases, qui sont effectivement des gros fachos, et t'as les sympathisants ou simple votants, ce qui a mon avis n'a rien a voir...
POur l'extreme gauche, ma reflexion c'est: on fait de belles paroles sur le scandale des salaires, des logements, des patrons etc, de la sale societe.
Moi je suis ok. Denoncer ca va, c'est possible. Sauf que tu vois rarement besancenot expliquer quelle est la societe qu'il souhaite. POur moi, l'extreme gauche est forte pour contester, mais une fois au pouvoir, ne peut qu'etre une dicature, donc elle est dangereuse
voila plus ou moins mes pensees du jour
resultat je ne peux pas repondre sur tout, je vais donc balancer mes reflexions en vrac
- Rocard: je suis en train de lire le bouquin. Pour moi vous n'avez rien compris: il balance l'idee d'une union, ca ne veut pas dire qu'il pense rellement a faire une union. Ca veut dire qu'il fait comprendre que son soutien a bayrou est possible: c'est un enorme pas et un coup dur a sego, parce que, 10 jours avant le 1er tour, il dit implicitement qu'un autre candidat (celui qui rogne sur elle) est credible et serieux: rien a voir avec ce que dit DSK et Hollande par ex. POur moi c'est clairement un signe de ralliement a Bayrou, un geste fort et en plus il peut amener avec lui les quelques% de socialistes qui se reclamment rocardien.
Je trouve que c'est enorme, que le timing est parfait pour bayrou et que c'est un tacle a la carotide pour sego, qui n'avait qu'a aps cantonner rocard a un rapport sur les nouveaux outils numeriques...
brf, rocard est bien plus habile que ce que vous croyez (ce n'est que mon point de vue)
Pour l'histoire du FN: je trouve que beaucoup d'entre vous ne comprenennt pas que l'electorat du FN a change. Ya 15 ans tu avais que des vieux fachos, des racistes etc
aujourdhui il y a une bonne part de mecs qui vont chez le pen, pour d'autres raisons, qui s'en caguent du racisme completement. C'est une distinction entre le noyau dur et le snouveaux arrivants. T'as pas 17% de skin en france. Par contre 17% de gens un peu paumes par rapport a la politique, qui veulent envoyer tout bouler et ne se rendent pas compte (ou ont oublie) qui est le pen, ca oui. Faut voir que Le pen n'a pas dit de trucs, ni fait de grosses gaffes depuis bien longtemps. Le mec qui s'y interesse depuis peu, peu facilement se faire berner.
Faut voir aussi qu'un ancien coco comme Soral et un mec comme dieudonne lui lechent aujourdhui les boules.
Bref, tout ca pour dire: au FN, ya les militants de bases, qui sont effectivement des gros fachos, et t'as les sympathisants ou simple votants, ce qui a mon avis n'a rien a voir...
POur l'extreme gauche, ma reflexion c'est: on fait de belles paroles sur le scandale des salaires, des logements, des patrons etc, de la sale societe.
Moi je suis ok. Denoncer ca va, c'est possible. Sauf que tu vois rarement besancenot expliquer quelle est la societe qu'il souhaite. POur moi, l'extreme gauche est forte pour contester, mais une fois au pouvoir, ne peut qu'etre une dicature, donc elle est dangereuse
voila plus ou moins mes pensees du jour
14 Avr 2007, 11:47
gob a écrit:fourcroy, là encore, tu restes sur du "théorique".
Dans la réalité du pouvoir, l'extrême gauche, ca a donné quoi jusqu'à présent ?
Ben, à mon sens, c'est toi qui restes sur le plan théorique, justement, et moi qui suis dans le réel.
En effet, Besancenot (et même le FN... encore que...) avec tous les pouvoirs, c'est de la théorie : les mecs se présentent à l'élection, ils peuvent en principe être élus. Mais ça n'a aucune réalité, parce qu'avant l'élection, tout le monde sait qui seront les 4 premiers (pas dans quel ordre) et que Besancenot ne sera pas dans le lot.
En revanche, l'extrême droite comme l'extrême gauche ont accès aux médias et participent à la vie démocratique, s'ils ne participent pas au pouvoir. Et c'est ça qui est réel : l'influence de leur discours sur la vie au quotidien.
Après, sur les khmers rouges, Mao, l'URSS et tout ça, je ne suis pas tellement plus fan que toi... Mais je maintiens que ta focalisation dessus est hors-sujet.
14 Avr 2007, 11:47
Il y a tellement à dire de plus...
Jodko.
Jodko.
14 Avr 2007, 11:48
john66 a écrit:etienne92200, que dire de plus...
+1
Non, -1. Il est à côté de la plaque.
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