MassaliaLive.com

[lolo38]

fukusan, +1 Et pas besoin d'être Sarko pour s'inquiéter

[etienne]

fourcroy, franchement, je t'assure que point de FN au gvnt, sur le moyen ou long terme.
Pour le reste, c'est possible (législatives, cf Hortefeux et sa proportionnelle, ou régionales, oui) et ne me dérange pas.
Pour les législatives pas avant 2012, pas possible avant.

Pour l'article ds le mag de philosophie :
Soit c'est sarko himself, soit c'est via une connaissance validée (le tout) par qq'un du QG (pour l'itw)
Ds ts les cas, c'est validée, je pense mais n'en sais rien que cela ne vient pas de sarko himself, dc via une connaissance qui a réalisée l'itw.
Cela choque, oui.
Ceci étant, point d'inquiétude, cela n'ira pas bien loin, il peut etre un peu fou-fou, mais n'ira pas au bout. Il aime choquer, déranger, donner le tempo, cela ne va pas plus loin.

[zythoun]

etienne92200, te revoila canailloux, on t'a remis en liberté conditionnelle ?

[fukusan]

Et toujours ses phrases incompréhensibles

[calabrais]

Ce qui aura changé pour vous avant la fin 2007 si Nicolas Sarkozy est élu président de la République
# Vous ne payerez jamais plus de 50% de vos revenus en impôts directs ;
# Vous pourrez investir votre ISF dans des PME
...

Voilà des mesures qui vont rassurer les nombreux omlivers qui paient actuellement l'ISF ou dont le taux d'imposition sur le revenu est supérieur à 50%




PS (si j'ose dire) : fukusama, ta signature "le socialisme n'est pas un crime" est un peu caliméresque. Tu vaux mieux que ça


PS 2 : En matière de ballon je ne peux que m'incliner devant la clairvoyance de ceux qui voyaient le bayern "continuer à jouer les trouble-fêtes"

[jod.ko]

calabrais, tu chambre un mec qui crois que si les patrons ne paie plus de charge sur les emploi d'étudiant, ils les paieront plus...

Quant à Sarko qui ne voulait pas toucher aux institutions, faut croire que la proportionnelle, fustigée pour avoir fait rentrer le FN dans le paysage politique, est à la mode...

Et ses ministre UDF sont la preuve que meme si "le rassemblement ne
se fera pas au centre", la chasse à l'extreme droite ne lui parait plus suffisante...


Jodko.

[Fidel Cienaga]

Amigos, dans vos conjectures sur les qualités morales et politiques comparées des alliances potentielles entre RPR et ext droite, et PS et ext gauche, il manque quelques données factuelles et théoriques de taille.

En tant que porte-parole officiel des terroristes autonomes d'ultra gauche qui mangent des viscères d'enfants tous les matins je vous soumet cela :

- l'ext gauche n'a pas de culture de gouvernement social démocrate et ne souhaite pas en avoir. Pas d'alliance possible en terme de participation à un projet PS de gouvernement dans et hors gvt. On va dire avec ironie que l'attachement à une culture révolutionnaire prévaut.

- La carte électorale étant ce qu'elle est, il est impossible aujourd'hui d'avoir un élu d'ext gauche aux législatives même à la proportionnelle intégrale.

- la porosité entre formations d'ext gauche et PS/verts (pas le PC qui n'a jamais récupéré de gauchistes) est due essentiellement à l'évolution personnelle des transfuges d'aujourd'hui (gateau, réalisme, émoliant, maturation, que sais je encore). Les choix stratégiques et collectifs d'hier (années 70) ne sont plus signifiants car les rapports de force ne sont plus les mêmes. Il est clair qu'il est impossible d'inscrire une pensée "gauchiste" au quotidien dans un parti comme le PS, à part peut être au niveau fantasmatique d'un futur virtuel.

[superolive]

Fidel Cienaga, c'est tout ce que j'allais dire , mais en moins bien

+1 sur l'attachement à la culture révolutionnaire

[theshorty77]

Aujourd’hui, on m’a parlé de Nicolas Sarkozy et de pédophilie. A ceux qui n’auraient pas suivi l’histoire, Philo Mag a organisé une rencontre entre Nicolas Sarkozy et Michel Onfray, “philosophe athée, antilibéral, hédoniste et libertaire” (Rien que ça).

Un extrait est proposé sur le site :

Nicolas Sarkozy : Je me suis rendu récemment à la prison pour femmes de Rennes. J’ai demandé à rencontrer une détenue qui purgeait une lourde peine. Cette femme-là m’a parue tout à fait normale. Si on lui avait dit dans sa jeunesse qu’un jour, elle tuerait son mari, elle aurait protesté : « Mais ça va pas, non ! » Et pourtant, elle l’a fait.

Michel Onfray : Qu’en concluez-vous ?

N. S. : Que l’être humain peut être dangereux. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons tant besoin de la culture, de la civilisation. Il n’y a pas d’un côté des individus dangereux et de l’autre des innocents. Non, chaque homme est en lui-même porteur de beaucoup d’innocence et de dangers.

M. O. : Je ne suis pas rousseauiste et ne soutiendrais pas que l’homme est naturellement bon. À mon sens, on ne naît ni bon ni mauvais. On le devient, car ce sont les circonstances qui fabriquent l’homme.

N. S. : Mais que faites-vous de nos choix, de la liberté de chacun ?

M. O. : Je ne leur donnerais pas une importance exagérée. Il y a beaucoup de choses que nous ne choisissons pas. Vous n’avez pas choisi votre sexualité parmi plusieurs formules, par exemple. Un pédophile non plus. Il n’a pas décidé un beau matin, parmi toutes les orientations sexuelles possibles, d’être attiré par les enfants. Pour autant, on ne naît pas homosexuel, ni hétérosexuel, ni pédophile. Je pense que nous sommes façonnés, non pas par nos gènes, mais par notre environnement, par les conditions familiales et socio-historiques dans lesquelles nous évoluons.

N. S. : Je ne suis pas d’accord avec vous. J’inclinerais, pour ma part, à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie. Il y a 1 200 ou 1 300 jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n’est pas parce que leurs parents s’en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d’autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l’inné est immense.

A partir de là, les opposants à Nicolas Sarkozy se sont, comme à leur habitude, enflammés, nous expliquant qu’il était eugéniste, ne croyait ni à la liberté ni à la responsabilité de l’Homme, puisque considérant qu’Il était prédéterminé par ses gènes.

En réalité, la lecture de l’extrait montre bien que le propos de Nicolas Sarkozy n’est pas la caricature qui en est faite et qui voudrait que tout soit joué dès la naissance dans son opinion. On ne peut en tout cas que remarquer la prudence du propos : “J’incline à penser que…”. On a connu Nicolas Sarkozy plus tranchant.

Il s’agit là d’un débat sur la part de l’inné et de l’acquis dans la vie de chacun et la façon dont chacun, héritier d’un ensemble de gènes, peut, par ses choix et l’influence de son environnement, emprunter une voie ou une autre.

A vrai dire, la vision de Michel Onfray (visiblement la seule acceptable à en croire les réactions exprimées ici ou là) me pose davantage question que celle de Nicolas Sarkozy, car elle est finalement l’opinion généralement admise. “Ce sont les circonstances qui fabriquent l’homme”, affirme Michel Onfray. A partir de cette phrase, c’est bien Nicolas Sarkozy qui interroge le philosophe sur les “choix” et la “liberté de chacun”, ce à quoi Michel Onfray répond qu’il ne “leur donnerait pas une importance exagérée. Il y a beaucoup de choses que nous ne choisissons pas.”

C’est, en clair, nier la liberté humaine et les choix individuels en considérant que l’environnement décide pour l’homme. C’est d’ailleurs également nier le fait que l’homme puisse se soustraire à son environnement ou l’influencer, puisqu’en l’occurence, l’influence est à sens unique. Au final, l’homme est irresponsable, puisqu’il ne choisit pas : son environnement lui impose.

A l’inverse, la théorie soutenue par Nicolas Sarkozy repose sur deux pilliers : la génétique d’une part, ET le libre arbitre de l’autre. Clairement, les hommes ne sont pas tous égaux devant la nature. Prenons la beauté, par exemple, toute relative qu’elle soit. Peut-on considérer que la beauté est héréditaire ? A priori, il ne se trouve pas grand monde pour considérer que la beauté relève du choix personnel. Pour autant, de beaux parents ne donnent pas toujours un bel enfant et inversement. C’est d’ailleurs, somme toute, assez logique dans la mesure où la génétique et ses milliards de combinaisons possibles sont assez aléatoires.

Pour autant, me direz-vous, il n’est pas rare de voir des personnes au physique ingrat embellir avec les années, ou des personnes dites “belles” se négliger au point de “mal finir”. Il y a donc bien là une part d’inné et d’acquis.

Dans un autre registre, on peut évoquer la maladie, comme le fait Nicolas Sarkozy en évoquant le cancer. On sait que, génétiquement, certains ont des prédispositions au développement de cancers. Il n’est pas dit pour autant que ces personnes développeront nécessairement la maladie, mais le risque, s’il est connu, peut éclairer leurs choix personnels. Ces personnes éviteront peut-être le tabac, tâcheront de suivre tel régime alimentaire plutôt qu’un autre…

La polémique sur les propos de Nicolas Sarkozy tient sans doute davantage au sujet abordé : la pédophilie, qu’à la question plus globale de l’acquis et de l’inné. Clairement, on ne peut pas, aujourd’hui, dire qu’il existe un gène de la pédophilie. De ce fait, il n’est pas plus absurde de prétendre qu’il n’est pas imposible qu’il puisse exister des prédispositions à la pédophilie que l’inverse. De toute façon, comme avec le cancer, prédisposition ne rime pas forcément avec nécessité.

Dans les deux cas, en l’absence d’éléments scientifiques incontestables, il s’agit d’une pure supposition. Autant dire qu’il s’agit d’une confrontation d’opinions et non d’une confrontation de vérités. D’où l’absurdité de la polémique.

Les plus prompts à critiquer la position de Nicolas Sarkozy se sont-ils seulement posé la question de savoir ce que pouvait être la pédophilie ? Est-elle une maladie ? Si oui, comment apparaît-elle ? La pédophilie serait-elle au contraire le seul fait de l’influence de l’environnement ? Pour ma part, je ne me risquerais pas à prendre position sur le sujet. J’avoue n’en strictement rien savoir. Et c’est bien parce que je n’en sais rien que toutes les options sont ouvertes.

En réalité, à l’heure actuelle, toute question globale sur l’inné et l’acquis est condamnée à rester sans réponse précise. Toute réponse nécessiterait au préalable la parfaite connaissance du génome humain dans son intégralité, l’influence de l’environnement, la capacité de résistance de l’homme à l’influence de son environnement et de ses gènes. Si bien qu’au final, on en arriverait à la conclusion qu’on ne peut pas apporter de conclusion générale pour la simple et bonne raison que le comportement de homme n’est pas toujours rationnel et que, si la génétique joue, elle ne s’avère pas toujours être le déterminant.

[calabrais]

Amigos, dans vos conjectures sur les qualités morales et politiques comparées des alliances potentielles entre RPR et ext droite, et PS et ext gauche, il manque quelques données factuelles et théoriques de taille.

En tant que porte-parole officiel des terroristes autonomes d'ultra gauche qui mangent des viscères d'enfants tous les matins avec Roberto Ayala je vous soumet cela :

Voilà les omlivers bien-pensants rassurés

- l'ext gauche n'a pas de culture de gouvernement social démocrate et ne souhaite pas en avoir. Pas d'alliance possible en terme de participation à un projet PS de gouvernement dans et hors gvt. On va dire avec ironie que l'attachement à une culture révolutionnaire prévaut.

- La carte électorale étant ce qu'elle est, il est impossible aujourd'hui d'avoir un élu d'ext gauche aux législatives même à la proportionnelle intégrale.

- la porosité entre formations d'ext gauche et PS/verts (pas le PC qui n'a jamais récupéré de gauchistes) est due essentiellement à l'évolution personnelle des transfuges d'aujourd'hui (gateau, réalisme, émoliant, maturation, que sais je encore). Les choix stratégiques et collectifs d'hier (années 70) ne sont plus signifiants car les rapports de force ne sont plus les mêmes. Il est clair qu'il est impossible d'inscrire une pensée "gauchiste" au quotidien dans un parti comme le PS, à part peut être au niveau fantasmatique d'un futur virtuel.

L'impossibilité de la présence d'une pensée gauchiste dans une force suceptible de gouverner est plus factuelle que théorique et largement due à mon sens aux carences du PCF qui n'a jamais fait sa propre révolution (ni dans un sens ni dans l'autre) et reste depuis 20 ans dans un amorphisme suicidaire.
Si on prend l'exemple de l'Italie, le PCI a su tirer les enseignements de l'effondrement du mur de Berlin et s'est scindé en deux : les démocrates de gauche (qui ont fait alliance jusqu'avec les chrétiens-démocrates mais continuent de se proclamer d'un héritage communiste modéré) et la refondation communiste qui comporte des courants gauchistes et est également présente à l'Assemblée.

[JPP REVIENS]

theshorty77, oserais-tu affirmer que Nicolas Sarkozy n'est pas un dangereux nazi mangeur d'enfants, tueur d'animaux domestiques, et adepte des théories eugénistes ?

Je ne peux te suivre sur une voie aussi extrêmiste.

[fourcroy]

Fidel Cienaga, le PCF est classé à l'extrême gauche avec les trotskystes, tant par Etienne que par la politologie habituelle. C'est d'une pertinence critiquable - enfin, ça l'est devenu, mais c'est comme ça. Tu ne peux pas contredire Etienne en sachant pertinemment que vous ne mettez pas la même chose derrière la même expression (extrême gauche).


theshorty77, +1 pour l'extrait - il faut toujours revenir au texte. En revanche, tu aurais du donner la source de ton commentaire, s'il n'est pas de toi. Sur le fond, on n'a pas le droit, quand on est candidat à l'élection présidentielle, de tenir des propos affirmant que "la part de l'inné est immense". Parce qu'au fond, comme le reconnait le commentaire pro Sarko lui-même, il n'en sait rien du tout ; cette question scientifico-philosophique le dépasse complètement et ce qu'il en dit montre plutôt un défaut de culture et de réflexion. Et parce qu'historiquement, il n'est pas censé ignorer les implications désagréables qu'ont eu par le passé ces théories.

Calabrais, le foot allemand, c'est l'âme de ce sport.

[superolive]

Michel Rocard pour un accord Royal-Bayrou avant le 1er tour

PARIS (Reuters) - Michel Rocard se déclare favorable à un accord entre Ségolène Royal et François Bayrou avant le premier tour de la présidentielle pour "battre la coalition de Nicolas Sarkozy et Jean-Marie Le Pen".

"Si Nicolas Sarkozy est élu dans quelques semaines, nous n'aurons aucune excuse. L'UMP gagnera les élections législatives qui suivront ; et pendant cinq ans, la France va souffrir", écrit l'ancien premier ministre socialiste dans Le Monde.

"J'appelle donc François Bayrou et Ségolène Royal, avant le premier tour, à s'exprimer devant les Français pour s'engager dans la voie de cette alliance", ajoute-t-il dans une tribune publiée vendredi.

Interrogé sur l'initiative de Michel Rocard, Pierre Moscovici, un proche de l'ancien chef du gouvernement et de Dominique Strauss-Kahn, la juge prématurée.

"Ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut parler de ces choses-là (...) nous ne sommes pas dans une alliance, nous sommes dans un combat", déclare l'ancien ministre délégué aux Affaires européennes, en tournée électorale avec Ségolène Royal à Belfort.

"Ça ne me parait pas avoir un grand sens (...) une alliance avant le premier tour ça a un nom, c'est une candidature commune", ajoute-t-il.

ALLIANCE "SINCERE ET CONSTRUCTIVE"

Appelant de ses voeux "une alliance sincère et constructive" entre le candidat centriste et sa rivale socialiste, Michel Rocard ne précise pas en revanche la forme que pourrait prendre un tel accord électoral.

Mais il estime que les deux candidats peuvent se rejoindre sur les questions fondamentales.

"Socialiste et européen depuis toujours, j'affirme que sur les urgences d'aujourd'hui rien d'essentiel ne sépare plus en France les sociaux-démocrates et les démocrates-sociaux, c'est-à-dire les socialistes et les centristes".

"Isolés, ni eux (les centristes), ni nous (les socialistes), n'avons aucune chance de battre la coalition de Nicolas Sarkozy et Jean-Marie Le Pen", affirme le député européen.

"Mais rassemblés avec les Verts, la gauche social-démocrate et le centre démocrate-social constituent une majorité dans le pays", assure-t-il.

La prise de position de Michel Rocard n'aura "pas d'effet créateur, mais peut avoir des effets pervers. Ce qui est vrai, en revanche, c'est qu'il faudra bien que les électeurs de François Bayrou se décident pour Ségolène Royal au 2e tour", estime de son côté Pierre Moscovici.
Ce dernier rappelle que la candidate socialiste souhaite, au second tour, une coalition "la plus large possible", avant de conclure: "Rien n'est écrit, rien n'est exclu".


N'importe quoi , on a touché le fond .....

[fourcroy]

superolive, parce que tu penses que les électeurs de Bayrou voteront au second pour le candidat eugéniste ?

Nan, +1 sur le n'importe quoi. Que quelqu'un qui soutient X dise aux électeurs de Y qu'ils devront voter Z, c'est encore une bonne façon de perdre des voix en prenant les gens ouvertement pour des cons. Et JPP devrait changer d'avatar...

[theshorty77]

Fidel Cienaga, le PCF est classé à l'extrême gauche avec les trotskystes, tant par Etienne que par la politologie habituelle. C'est d'une pertinence critiquable - enfin, ça l'est devenu, mais c'est comme ça. Tu ne peux pas contredire Etienne en sachant pertinemment que vous ne mettez pas la même chose derrière la même expression (extrême gauche).


theshorty77, +1 pour l'extrait - il faut toujours revenir au texte. En revanche, tu aurais du donner la source de ton commentaire, s'il n'est pas de toi. Sur le fond, on n'a pas le droit, quand on est candidat à l'élection présidentielle, de tenir des propos affirmant que "la part de l'inné est immense". Parce qu'au fond, comme le reconnait le commentaire pro Sarko lui-même, il n'en sait rien du tout ; cette question scientifico-philosophique le dépasse complètement et ce qu'il en dit montre plutôt un défaut de culture et de réflexion. Et parce qu'historiquement, il n'est pas censé ignorer les implications désagréables qu'ont eu par le passé ces théories.

Calabrais, le foot allemand, c'est l'âme de ce sport.

l'extrait est du site sarkomadit.fr

[peezee]

"Isolés, ni eux (les centristes), ni nous (les socialistes), n'avons aucune chance de battre la coalition de Nicolas Sarkozy et Jean-Marie Le Pen", affirme le député européen.

décidemment ce "thème" est de plus en plus présent, et pas que sur OMlive...

Ajoutez à ça Brice Hortefeux qui s'est fait pourrir, non insulter par Sarko ce matin pour avoir osé parler publiquement de la mise en place de proportionnelle non seulement au Sénat mais aussi à l'Assemblée...


La décla de Rocard est maladroite et avec un mauvais timing ama, mm si ça part sans aucun doute d'un "bon sentiment". Mais la réplique de Hollande ne l'est pas moins, qui lui répond que "le PS ne saurait faire alliance avec une 'partie de la Droite'".
(alors que côté DSK c'est un "ni oui ni non, mais trop tôt en tous cas" prudent sur les propos de Rocard)

Il aura l'air finaud le François H. quand sur TF1 au soir du 22 Avril y devra venir nous expliquer sans rire que S. Royal est "ouverte à toutes les voix", que "Bayrou n'est pas un mauvais bougre après tout", et que "tiens y pourrait mm faire partie du futur gouvernement, pourquoi pas "...

A moins que le PS ait décidé que finalement la loose aux élections c'est top sympatoche...?

[JPP REVIENS]

J'avoue ne pas comprendre ce qu'a voulu faire Michel Rocard, son intention ou les buts poursuivis...
Dépasser les clivages, s'ouvrir vers de nouveaux horizons, de nouvelles alliances, d'accord. Il a toujours poursuivi cette voie dans sa carrière.

Mais en l'occurrence, comment Bayrou et Royal pourraient ils durablement s'entendre sur leurs projets respectifs comme sur le personnel politique à nommer aux postes clés ?
Et comment pouvoir penser que cette annonce va renforcer la candidate socialiste et le candidat UDF, dont le discours principal est la 3ème voie ?

C'est vraiment se tirer une balle dans le pied...Et malheureusement, Rocard n'en est pas à sa première.

[Papa mouyo]

JPP REVIENS, pe a-t-il la lucidité permettant de saisir la profondeur du merdier actuel,

[fourcroy]

J'ai l'impression qu'ils partent tous complètement en couille (sauf Le Pen). Cette panique générale pourrait donner du crédit aux infos d'Etienne...

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, pe a-t-il la lucidité permettant de saisir la profondeur du merdier actuel,

Sauf que, si l'analyse de Rocard est "plutôt juste" dans la théorie, comment pourrait-elle s'appliquer concrètement ?

Il rajoute au bordel, en voulant qu'un candidat "3ème voie" et qu'une candidate socialiste, qui a souhaité marquer son "virage à gauche" dans la campagne, s'allient ?
C'est impossible, c'est n'importe quoi.