19 Mar 2007, 19:14
ideh a écrit:fourcroy,je pense que Battisti doit etre jugé, et puni.
-parceque la loi est la meme pour tous, meme 30 ans apres.
Je suis tout a fait d'accord avec toi tout comme on doit pouvoir juger et punir les Chirac, Pasqua family et cie...
tout a fait
c'est d'ailleurs le souhait de tout le monde ici, je pense
19 Mar 2007, 19:14
Travis Bickle, mon p'tit indien 
Je t'ai vu dimanche, avec tes pancartes : gay lib avec Nico !!!
Je t'ai vu dimanche, avec tes pancartes : gay lib avec Nico !!!
19 Mar 2007, 19:17
etienne92200 a écrit:Travis Bickle, mon p'tit indien
Je t'ai vu dimanche, avec tes pancartes : gay lib avec Nico !!!
y'a 3/4 ans je les avais invité a un séminaire de formation des militants.
ils ont bien du courage a s'afficher a l'UMP, parcequ'ils n'y sont pas toujours les bienvenus
19 Mar 2007, 19:21
Travis Bickle a écrit:etienne92200 a écrit:Travis Bickle, mon p'tit indien
Je t'ai vu dimanche, avec tes pancartes : gay lib avec Nico !!!
y'a 3/4 ans je les avais invité a un séminaire de formation des militants.
ils ont bien du courage a s'afficher a l'UMP, parcequ'ils n'y sont pas toujours les bienvenus
Je sais.
Nous, on leur avait offert une tribune aussi : ça va on a bien rigolé, ce sont des potos, de bonnes blagues quoi
Haannn, y'a 3/4 ans tu étais Jupéiste ?
Tu connais un Enguerrand ? (à la formation aussi non ?)
edit : je pense que romero leut fait du mal ... mais bon ... Karoutchi aussi tu me diras.
19 Mar 2007, 19:23
Travis Bickle a écrit:ideh a écrit:fourcroy,je pense que Battisti doit etre jugé, et puni.
-parceque la loi est la meme pour tous, meme 30 ans apres.
Je suis tout a fait d'accord avec toi tout comme on doit pouvoir juger et punir les Chirac, Pasqua family et cie...
tout a fait
c'est d'ailleurs le souhait de tout le monde ici, je pense
Je l'espere mais je doute fortement qu'ils vont être juger et passer par la case Santé.
19 Mar 2007, 19:23
Travis Bickle, tu es de droite, mais on le savait déjà... 
Cela dit, "être de droite" n'est pas une insulte, en tout cas pas pour moi, ni en général, ni dans ce cas particulier. L'idéologie n'est pas un mal en soi, non plus. Nous avons des valeurs, accordons plus ou moins d'importance à ceci ou à cela - jugeons différemment. La position sur le cas Batisti me semble assez révélatrice, non pas de qui a raison et de qui a tort, mais d'un attachement profond et inconditionnel à l'ordre (sentiment de droite) ou d'une certaine méfiance vis-à-vis de celui-ci (sentiment de gauche). Encore une fois, je ne porte pas de jugement moral universel.
Je pense a contrario qu'il vaut mieux passer l'éponge. Injustice relativement aux autres condamnés ? Disons différence de traitement, mais 30 ans se sont écoulés depuis. Batisti en taule il y a 30 ans ? Je dis "oui" ; aujourd'hui, je dis "non".
De plus, le message de Fidel montre bien qu'on peut retourner ton argument sur l'équité (ceux qui payent et ceux qui ne payent pas). Les gauchistes ont beaucoup plus payés que les fachos. C'est normal ?
Le justice est aussi une question de symboles. Il est souvent nécessaire de tourner la page ; il est utile, parfois, de ne pas la tourner. Il n'était pas possible de faire le procès complet de la collaboration en 1945 (on aurait condamné tous les fonctionnaires, les juges, les flics...), il était souhaitable
en revanche de condamner Papon. D'un certain sens, il y a là une injustice, en tout cas une différence de traitement. Nécessaire, toutefois, sans doute.
Cela dit, "être de droite" n'est pas une insulte, en tout cas pas pour moi, ni en général, ni dans ce cas particulier. L'idéologie n'est pas un mal en soi, non plus. Nous avons des valeurs, accordons plus ou moins d'importance à ceci ou à cela - jugeons différemment. La position sur le cas Batisti me semble assez révélatrice, non pas de qui a raison et de qui a tort, mais d'un attachement profond et inconditionnel à l'ordre (sentiment de droite) ou d'une certaine méfiance vis-à-vis de celui-ci (sentiment de gauche). Encore une fois, je ne porte pas de jugement moral universel.
Je pense a contrario qu'il vaut mieux passer l'éponge. Injustice relativement aux autres condamnés ? Disons différence de traitement, mais 30 ans se sont écoulés depuis. Batisti en taule il y a 30 ans ? Je dis "oui" ; aujourd'hui, je dis "non".
De plus, le message de Fidel montre bien qu'on peut retourner ton argument sur l'équité (ceux qui payent et ceux qui ne payent pas). Les gauchistes ont beaucoup plus payés que les fachos. C'est normal ?
Le justice est aussi une question de symboles. Il est souvent nécessaire de tourner la page ; il est utile, parfois, de ne pas la tourner. Il n'était pas possible de faire le procès complet de la collaboration en 1945 (on aurait condamné tous les fonctionnaires, les juges, les flics...), il était souhaitable
en revanche de condamner Papon. D'un certain sens, il y a là une injustice, en tout cas une différence de traitement. Nécessaire, toutefois, sans doute.
19 Mar 2007, 19:23
Quand on parle de manipulation :
Vu sur le site de Libération
Vu sur le site de Libération
19 Mar 2007, 19:25
faut penser aux municipales aussi parce que bon on va pas dire que Gaudin nous fait que du bien (a par le tramway et encore)Marseille est dite être une grande ville elle en a peut etre la superficie et la population mais les transports en commun les logements les ordures les problèmes avec les entreprises de la région la SNCM nestle...enfin voila après une semaine passé a Lyon ca me fait presque un choc de revenir ici avec mon cousin qui est lyonnais on se disé toi ta la mer mais moi j'ais le métro et vis versa enfin voila(j'étais aussi chez lui pour fêter la victoire de l'as rome et le magnifique but de mancini) 
19 Mar 2007, 19:40
La justice des vainqueurs n'a pas pour fonction de distribuer de l'équité et du juste, quels que soient les vainqueurs. C'est tout le problème du traitement judiciaire donné aux années de plomb en Italie, doit on s'y associer en tant que partenaire policier ?
A ce titre, bonne lecture, pour imaginer l'instant d'après les vociférations "pendez le" ou "libérez le" : De l'optimisme par Adriano Sofri lui même condamné à perpétuité et incarcéré pour avoir tué un commissaire qui avait la mauvaise habitude de défenestrer des anars de la fenêtre de son bureau au 5e. Sauf qu'il était à Pise le jour où le flic a été abattu à Milan.
Il a été condamné 7 fois de suite par contumace pour cela. Mais accepte de payer pour tous les autres par principe de responsabilité historique, pour passer à autre chose;
A ce titre, bonne lecture, pour imaginer l'instant d'après les vociférations "pendez le" ou "libérez le" : De l'optimisme par Adriano Sofri lui même condamné à perpétuité et incarcéré pour avoir tué un commissaire qui avait la mauvaise habitude de défenestrer des anars de la fenêtre de son bureau au 5e. Sauf qu'il était à Pise le jour où le flic a été abattu à Milan.
Il a été condamné 7 fois de suite par contumace pour cela. Mais accepte de payer pour tous les autres par principe de responsabilité historique, pour passer à autre chose;
19 Mar 2007, 19:55
fukusan a écrit:Quand on parle de manipulation :
Vu sur le site de Libération
Haann, comment je suis dég de cette manipulation, aya j'essaye de garder la peche ... de rester zen, bouh libé s'pa bien ça ...
Encore un coup de sarko, j'en doute pas.
Sinon, encore un bel exemple sur Ségo (qu'on ne me traite pas de ché pas koi, l'article vient de libération) :
«Nicolaaaas» s'emballe au Zénith et Bayrou laboure au Salon de l'étudiant
Le candidat centriste a pris le temps de la conversation, suivi de peu par une Royal pressée.
Impromptue. Il est 14 heures, et la rumeur de l'arrivée de Ségolène Royal se répand comme une traînée de poudre. Depuis quelques minutes, Jack Lang harcèle au téléphone l'organisateur du salon pour savoir s'il y a des «caméras» sur place, aucune télé n'ayant prévu de suivre la candidate socialiste à la sortie du meeting qu'elle donnait dans un hall voisin (lire page précédente). Royal vient d'apprendre que, outre Bayrou, Sarkozy projette lui aussi de faire un détour par le salon : difficile pour elle de faire l'impasse. Des caméras du cortège de Bayrou s'éclipsent pour filmer l'impromptue. «J'étais à côté, je me suis dit "je vais aller y faire un tour", incognito», justifie-t-elle. Puis, encadrée par ses amis socialistes Rebsamen et Lang et un service de sécurité nourri, la candidate PS traverse le salon au pas de charge. Sira, jeune Noire de 18 ans qui s'est fait photographier avec Bayrou quelques minutes plus tôt, tente de l'approcher. La candidate passe sans la voir. Dépitée, l'adolescente des Yvelines tranche : «Elle dit à peine bonjour. Bayrou, lui, s'est intéressé à moi, et ça m'a bien plu.» Le candidat centriste a pris son temps. La socialiste est allée vite. Sur le livre d'or d'un stand de jeunes ingénieurs, elle écrit : «Relevons tous ensemble le défi de la planète, les métiers de l'environnement prépare (sic) le futur.» Même pas le temps de se relire.
http://www.liberation.fr/actualite/poli ... 826.FR.php
Modifié en dernier par etienne le 19 Mar 2007, 20:28, modifié 1 fois.
19 Mar 2007, 20:24
fourcroy, En même temps se sont justement nos valeurs qui nous disent ce qui est mal de ce qui ne l'est pas.
19 Mar 2007, 20:38
fourcroy a écrit:.... une différence de traitement. Nécessaire, toutefois, sans doute.
c'est là que nos amis divergent.
mais c'est toujours plaisant de vous lire , Fidel et toi, meme si je ne suis pas souvent d'accord.
sans doute parceque je n'ai pas gouté aux joies de la trasmission "héllénique" du savoir par de glorieux anciens
Modifié en dernier par Travis Bickle le 19 Mar 2007, 20:44, modifié 1 fois.
19 Mar 2007, 20:42
Travis Bickle a écrit:parceque je n'ai pas gouter aux héllénique
gouté
"Fontaine je ne boirai pas de ton eau ..."
Par ailleurs il y a quelques mois, je vous avais parlé des ennuis futurs de Sarkoléon avec la Corse, des précisions intéressantes en page 2 du Monde d'aujourd'hui.
Par ailleurs il serait intéressant de jeter un oeil dans l'appel d'offre pour la construction de l'hopital de Bonifacio dans laquelle Estrosi est parti prenante.
Modifié en dernier par Fidel Cienaga le 19 Mar 2007, 20:48, modifié 1 fois.
19 Mar 2007, 20:46
etienne92200,
no comment
c'est pas le fait qu'elle soit au ps qui me derange, c'est juste que je la sens pas honnete
je trouve bizarre le petit debat droite gauche ici. Enfin bon etant moi meme extreme centriste comme dit l'autre, ca doit etre pour ca
Debat Batisti: franchement j'y connais rien. Mais si vous voulez savoir si c'est normal, faites comme au foot: si c'etait un marseillais qui tombe dans la surface, vous voudriez un peno ou pas? autrement dit, si Batisti etait un ancien de l'extreme droite juge pour des faits similaires, qui le defendrait? Mais bon, j'ai pas specialement d'avis sur la question, vu que je connais pas le dossier. Et les eclairages de Fidel sont bons mais parfois un peu trop pointus pour moi.
Enfin une nouvelle: Bayrou vient de dire qu'il etait OK pour un debat entre les candidats, j'ai lu que Sego n'y etait pas opposee. Ca va se faire
no comment
c'est pas le fait qu'elle soit au ps qui me derange, c'est juste que je la sens pas honnete
je trouve bizarre le petit debat droite gauche ici. Enfin bon etant moi meme extreme centriste comme dit l'autre, ca doit etre pour ca
Debat Batisti: franchement j'y connais rien. Mais si vous voulez savoir si c'est normal, faites comme au foot: si c'etait un marseillais qui tombe dans la surface, vous voudriez un peno ou pas? autrement dit, si Batisti etait un ancien de l'extreme droite juge pour des faits similaires, qui le defendrait? Mais bon, j'ai pas specialement d'avis sur la question, vu que je connais pas le dossier. Et les eclairages de Fidel sont bons mais parfois un peu trop pointus pour moi.
Enfin une nouvelle: Bayrou vient de dire qu'il etait OK pour un debat entre les candidats, j'ai lu que Sego n'y etait pas opposee. Ca va se faire
19 Mar 2007, 20:49
kenny, c'est marrant je viens de lire dans ton post "Bayrou vient de me dire", il y a etiennisation de ce forum. ouf
Pour l'histoire du péno, c'est exactement ça : une justice de vainqueur. Un peu le match de la Cote d'Ivoire contre la Hollande cet été. La justice des hommes est ce qu'elle est, malheureusement c'est la seule.
J'insiste pour le bouquin de Sofri (pour ceux que ça intéresse).
Pour l'histoire du péno, c'est exactement ça : une justice de vainqueur. Un peu le match de la Cote d'Ivoire contre la Hollande cet été. La justice des hommes est ce qu'elle est, malheureusement c'est la seule.
J'insiste pour le bouquin de Sofri (pour ceux que ça intéresse).
19 Mar 2007, 20:57
kenny, Ségo et son entourage ne veulent pas de débat avec Sarko, Bayrou et Le Pen.
Force est de constater qu'ils ont raison : elle ne pourrait faire le poids.
Fidel : je t'aime.
Force est de constater qu'ils ont raison : elle ne pourrait faire le poids.
Fidel : je t'aime.
19 Mar 2007, 21:13
J’espère que c’est compréhensible.
En gras, c’est la justice à l’échelle de la société, la loi.
Mon sentiment d'homme de gauche, c'est que l'ordre n'est qu'une création humaine. A ce titre, l'ordre peut se présenter comme l'instrument de la Justice, mais comme cette dernière elle n'existe pas hors de l'Homme.
Il y a autant de justice que d’être humain.
La Justice peut être pour chacun d’entre nous aussi bien injuste que juste.
Bref, la justice est le fruit d'interaction humaine, et c'est ainsi que je la considère.
Je ne dis pas qu’il ne faut pas la respecter bien au contraire, puisqu’elle résulte des interactions humaines et qu’elle est donc on ne peut plus légitime … sauf que les êtres humains ne seront jamais égaux et qu’ils ne pourront jamais également construire cette justice, ce qui fait que la Justice sera toujours remis en cause.
La violence est condamnable en tant que fait, mais après… c’est complexe.
Certains actes violents n’ont-ils pas amené à rendre la justice plus juste dans ce sens qu’elle est plus représentative ?
Et on en revient alors à l'ordre, qui n'est en fait que la manifestation de la Justice à un moment X. C'est-à-dire que l'ordre est sans cesse dépassé et qu'elle devient souvent un moyen d'oppression, puisqu'elle impose une justice qui n'est plus.
Mais en même temps l'ordre est nécessaire.
La position sur le cas Batisti me semble assez révélatrice, non pas de qui a raison et de qui a tort, mais d'un attachement profond et inconditionnel à l'ordre (sentiment de droite) ou d'une certaine méfiance vis-à-vis de celui-ci (sentiment de gauche). Encore une fois, je ne porte pas de jugement moral universel.
En gras, c’est la justice à l’échelle de la société, la loi.
Mon sentiment d'homme de gauche, c'est que l'ordre n'est qu'une création humaine. A ce titre, l'ordre peut se présenter comme l'instrument de la Justice, mais comme cette dernière elle n'existe pas hors de l'Homme.
Il y a autant de justice que d’être humain.
La Justice peut être pour chacun d’entre nous aussi bien injuste que juste.
Bref, la justice est le fruit d'interaction humaine, et c'est ainsi que je la considère.
Je ne dis pas qu’il ne faut pas la respecter bien au contraire, puisqu’elle résulte des interactions humaines et qu’elle est donc on ne peut plus légitime … sauf que les êtres humains ne seront jamais égaux et qu’ils ne pourront jamais également construire cette justice, ce qui fait que la Justice sera toujours remis en cause.
La violence est condamnable en tant que fait, mais après… c’est complexe.
Certains actes violents n’ont-ils pas amené à rendre la justice plus juste dans ce sens qu’elle est plus représentative ?
Et on en revient alors à l'ordre, qui n'est en fait que la manifestation de la Justice à un moment X. C'est-à-dire que l'ordre est sans cesse dépassé et qu'elle devient souvent un moyen d'oppression, puisqu'elle impose une justice qui n'est plus.
Mais en même temps l'ordre est nécessaire.
Modifié en dernier par iamaseb le 19 Mar 2007, 21:23, modifié 4 fois.
19 Mar 2007, 21:15
etienne92200, j'ai lu qu'elle n'y etait pas oppose cet apres midi sur Yahoo.
Fidel Cienaga, je me sens tout con parfois quand je te lis (remarque valable pour fourcroy aussi). T'es pas gentil.
Mais, quand meme, pas au point de ne repeter que ce que Bayrou vient ME dire
et puisque tu insistes sur ton livre, je me permets d'insister a mon tour sur la bio de Fidel. On a parfois tendance a le "romantiser", je n'en suis qu'en 1959, mais ce mec est vraiment
Fidel Cienaga, je me sens tout con parfois quand je te lis (remarque valable pour fourcroy aussi). T'es pas gentil.
Mais, quand meme, pas au point de ne repeter que ce que Bayrou vient ME dire
et puisque tu insistes sur ton livre, je me permets d'insister a mon tour sur la bio de Fidel. On a parfois tendance a le "romantiser", je n'en suis qu'en 1959, mais ce mec est vraiment
19 Mar 2007, 21:16
iamaseb, tu n'es pas un politique. Tu es un philosophe.
EDIT: n'y voyez aucun jugement
EDIT: n'y voyez aucun jugement
19 Mar 2007, 21:18
kenny, si tu te sens con j'arrête tout de suite de poster, et Fidel (l'autre) est vraiment voire
iamaseb, c'est ce qu'il faut poser en préalable, les juristes pénaux sont les derniers positivistes (pour ceux qui rédigent les lois)
voire
iamaseb, c'est ce qu'il faut poser en préalable, les juristes pénaux sont les derniers positivistes (pour ceux qui rédigent les lois)
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