[PRÉZ' 2007] Topic PS, UMP, UDF, FN (*SONDAGE* en Post-It)

[fukusan]

I win

I won plutôt non

[Dagobert]

C'est un sujet français ici : donc "j'ai gagné" (et moi, j'ai perdu...)

[le touriste]

fukusan, je sais pas, j'ai eu douste et Raf comme prof d'anglais

[Fidel Cienaga]

« Ségolène est populaire et aussi populiste et elle flirte avec les idées de Sarko en voulant mettre les racailles à la caserne. »

C'est de qui ?

Fidel mode etienne off


Le cas Battisti.

Je crois qu'il faut contextualiser l'histoire de Battisti, et plus largement celle des années de plomb, pour y comprendre quelque chose, et éventuellement en dire quelque chose de sensé.

Mis à part les les grands chevaux montés par les uns et les autres, on est face à la résurgence de faits qui se sont produits il y a maintenant 30 ans. La politique italienne, la vie sociale italienne des années 70 avait presque basculé dans la guerre civile : attentats aveugles qui font des dizaines de morts (exclusivement le fait de l'extrême droite soutenue par les services secrets cf. Gladio), les exécutions sommaires avec parodies de procès populaires (les brigades rouges, les PAC, Potere Operaio et j'en passe), les grèves dures, les braquages comme mode de financement de la lutte armée (c'est le monde d'avant, même phénomène en Espagne, Allemagne, Irlande et France dans une moindre mesure avec Action Directe).

Depuis le monde a changé, les modes d'action ont changé, la représentation politique a changé dans des proportions incroyables. Mais en Italie un problème demeure, c'est un passé qui ne passe pas. Seule la mouvance gauchiste est poursuivie en justice (qui a fait moins de victimes que la lutte armée fasciste et les services de police). Les faits sont complexes (moins dans l'affaire Battisti qui était un exécutant) mais il y a comme une asymétrie dérangeante dans le fait qu'on en juge certain et pas les autres.

Finalement, je ne sais pas si il très intéressant de savoir si Battisti est coupable, ce qui fait sens c'est la réactivation politique de cette période par Berlusconi et Finni dans un but bien compris, poursuivi depuis par Prodi. Il faut savoir qu'entre 1980 et 2000, l'Italie se désintéressait totalement de ses fugitifs, les Sofri, les Negri, les Batisti, les Persichetti. Pas une demande d'extradition n'est arrivée en France.

Ce qui fait sens, ce sont les choix politiques qu'on opère en effeuillant sélectivement la marguerite de la violence politique. Je retiendrai juste que tous ces gens refusent de demander leur grâce "parce qu'on ne gracie que les coupables", et que si tous les responsables devaient dormir à l'ombre, il y aurait du boulot dans le BTP en Italie.


edit: pour répondre aux questions de Fourcroy, Battisti a depuis eu des enfants, une grande fille de 20 ans au Mexique, il était gardien d'immeuble dans le 9e, écrivain de polars et rangé de la politique (assez rares ches les italiens de la mouvance), la vie quoi ...

C'est marrant ce débat me fait penser aux échanges sur la privatisation comme n'étant pas un choix politique. Il n'y a que des victimes de la violence politique, par contre la petite histoire de EDF et GDF, services publics en France et sévices privés dans le Tiers Monde, qui ne font que des victimes silencieuses dans le tiers monde et en particulier en Argentine mais qui n'ont pas l'heur d'être visibles de ce côté ci du monde.
humpf

Pourtant cela aussi relève de choix collectifs qui devraient être assumés de tous ... Refuserez vous la grâce lorsque vous serez cités à comparaitre devant les tribunaux des miséreux des favelas ?

Modifié en dernier par Fidel Cienaga le 19 Mar 2007, 17:44, modifié 2 fois.

[fukusan]

Bové est qualifié pour l'élection

[etienne]

C'est cool pour Joseph et pour bibi (mode Fidel off )

[fukusan]

Pour Battisti, je considère qu'il doit avoir un procès équitable. Etre jugé par contumace, c'est pas un modèle de liberté. Mais c'est quand même bizarre que comme par hasard Sarkozy va quitter Beauvau dans quelques jours et que comme par hasard Battisti est arrêter et que comme par hasard la police savait où était Battisti depuis février et que comme par hasard il l'arrête que maintenant. Tout comme c'était un hasard que Colonna soit arrêter quelques jours avant le referendum en Corse. Ce que je comprend pas, c'est pourquoi la France est allée le traquer au Brésil vu qu'il était plus sur le territoire et même pas ressortissant français. Toute cette histoire est bizarre dans sa nature et dans ses rebondissements...

[le touriste]

Pourtant cela aussi relève de choix collectifs qui devraient être assumés de tous ... Refuserez vous la grâce lorsque vous serez cités à comparaitre devant les tribunaux des miséreux des favelas ?

J'dirais que c'est de la faute du méchant capitaliste etienne92200 ?

J'ai bon ?

[etienne]

Najat Vallaud Belkacem : j'ai oublié cette personne quand je disais que j'aimais bien qq personnes au ps (rocard, DSK). Mais ce sera tout

Voilà, vous pouvez reprendre une activité normale.

PS : peezee, dsl elle est mariée.

[Fidel Cienaga]

Pourtant cela aussi relève de choix collectifs qui devraient être assumés de tous ... Refuserez vous la grâce lorsque vous serez cités à comparaitre devant les tribunaux des miséreux des favelas ?

J'dirais que c'est de la faute du méchant capitaliste etienne92200 ?

J'ai bon ?

Pas sur que ce genre de défense à la Besancenot te vale la clémence du prolétariat en colère ... Adieu touriste, je t'aimais beaucoup mais le peuple se doit d'être inflexible.

[le touriste]

[fourcroy]

Merci, Fidel Cienaga pour ton éclairage. Je t'ai demandé d'intervenir parce que je savais qu'on avait le même regard sur le fond, mais que tu le ferais mieux que moi, connaissant mieux le sujet.

Pour en revenir à mon point de départ, à savoir l'opposition droite/gauche, ce débat conforte ce que j'en pensais. Ceux qui sont intervenus dans le sens que j'attendais, Dagobert, Superolive, Etienne9.2, Peezee, pour marquer selon leur caractère leur opposition, leur incompréhension ou leur désapprobation, ont montré des valeurs de droite (c'est leur droit, hein).

30 ans après, un homme complètement rangé des voitures, dont l'arrestation est remise sur le tapis brusquement par un Berlusconi, dont les exactions ont été commises dans un contexte disparu et jugé par une justice dans ce même contexte. Cet homme doit purger sa peine, l'ordre doit vaincre et justice doit être faite. Soutenir l'inverse, à savoir qu'on ferait mieux de passer l'éponge, c'est faire partie de la "gauche gerbante et moralisatrice".

Cela dit, le mec a braqué, et probablement tué ; je ne dis pas que c'est bien. Mon propos était de laisser les opinions de droite s'exprimer, et ça a marché.

Modifié en dernier par fourcroy le 19 Mar 2007, 18:52, modifié 1 fois.

[peezee]

Poser la question, c'est faire partie de la "gauche gerbante et moralisatrice".

ne compte pas sur moi pour répondre à ce genre de provoc' stérile. Genre le problème c'est "poser la question"...

[fourcroy]

peezee, ok. Message édité. Et ce n'est nullement une provocation.

[Travis Bickle]

fourcroy,je pense que Battisti doit etre jugé, et puni.
-parceque la loi est la meme pour tous, meme 30 ans apres.
-parceque sa "redemption" médiatique ne peut etre prise en compte, car elle serait injuste pour tous ceux qui n'ont pas bénéficié du meme traitement

question: suis je de droite ou de gauche?
ou est il possible d'avoir une vision, un ressenti de la justice dénué de toute approche idéologique?

[peezee]

fourcroy, Oki, c'est beaucoup mieux comme ça, et je maintiens que ça avait tout d'une provoc', volontaire ou pas.

Le gars doit être jugé comme tout criminel, en tenant compte du contexte de l'époque certes, mais en prenant en compte les faits avérés et les dégâts causés.


Après, qu'on en profite pour faire le procès de l'Etat qui peut lui aussi être "criminel", pourquoi pas...

[fukusan]

fourcroy,je pense que Battisti doit etre jugé, et puni.
-parceque la loi est la meme pour tous, meme 30 ans apres.
-parceque sa "redemption" médiatique ne peut etre prise en compte, car elle serait injuste pour tous ceux qui n'ont pas bénéficié du meme traitement

On ne sait pas si Battisti est coupable ou non. Or, dès qu'il retournera en Italie, il n'aura pas de nouveau procès.

question: suis je de droite ou de gauche?
ou est il possible d'avoir une vision, un ressenti de la justice dénué de toute approche idéologique?

Oui.

[fukusan]

les faits avérés

Ils n'y en a pas. C'est contradictoire d'un côté comme de l'autre.

[ideh]

fourcroy,je pense que Battisti doit etre jugé, et puni.
-parceque la loi est la meme pour tous, meme 30 ans apres.

Je suis tout a fait d'accord avec toi tout comme on doit pouvoir juger et punir les Chirac, Pasqua family et cie...

[Travis Bickle]

fukusan, les 2 paragraphes étaient liés, c'etait juste pour montrer a fourcroy, que je trouvais son raisonnement trop manichéen pour etre totalement vrai

a titre personnel, je n'ai pas d'avis tranché sur la question

Modifié en dernier par Travis Bickle le 19 Mar 2007, 19:15, modifié 1 fois.