MassaliaLive.com

[iamaseb]

iamaseb, pour en revenir à tes propositions rapidement, ta logique de réflexion nationale, de débat, est très intéressante, je ne dis pas le contraire.

Le problème, c'est : l'issue de ce débat, et le changement éventuel de régime politique et économique entraînera-t-il une sortie de l'Union Européenne et autres instances inter-étatiques ?

On est dans le cas où ce n'est qu'à l'intérieur de la France qu'il y a eu ce débat ?
C'est un scénario qui me semble très peu probable.
Je n'ai pas vraiment réfléchi, donc ce que je te dis sont mes premières pensés :
Si à l'issu de ce débat, il est souhaité un changement radical de société, alors se posera forcément la question de comment le mettre en place. Je ne pense pas qu'on pourrait le mettre en place immédiatement. Il faudrait influencer les autres pays. Par exemple l'union européenne.

Je pense qu'il faudrait sortir de l'union européenne mais pour y jouer un plus grand rôle. Déjà, il faudrait faire de petite réforme, pour qu'on ne soit pas trop éloigné des autres pays. Ce faisant, montrer les améliorations de nos politiques. Il faudrait aussi développer le dialogue avec les pays européens, les aider.
En contre partie, il faudrait développer des accords avec les pays qui comme nous veulent changer de système.
Nous avons la chance d'être un pays assez important, pas comme Cuba par exemple. Il faudrait pouvoir en profiter. Mais cela va être difficile si il n'y a que nous qui changeons. La pression internationale sera forte, blocus économique...


Néanmoins, il y aurai une bonne nouvelle, suite à notre débat les choses ont changé, ce qui voudrait dire que c'est possible ailleurs.

Deuxième question : comment penserais tu obtenir l'adhésion d'une large majorité, souvent hostile au changement, par intéret, conviction ou simple peur ?

Par la discussion et la découverte de l'autre.
Je ne crois pas qu'on puisse convaincre que par le seul intérêt individuel. Si il est vrai que la masse en tant que masse à intérêt au changement de notre société, en tant qu'individu c'est autre chose. Ne vaut-il pas mieux d'être milliardaire qu'autre chose ?
C'est l'égoïsme, la soif de pouvoir qui nous a amené à cette situation, donc on ne peut changer de système en utilisant ces mêmes valeurs...

Troisième question : comment appliquer d'une manière non violente et "juste", la redistribution du capital et des richesses à la collectivité ?

Bref pour conclure, les révolutions non violentes, ça ne marche malheureusement jamais...Sauf micro exemple.

Les révolutions non violentes, c'est quand 100 % sont pour. Si 99 % de la population est pour, mais qu'un 1 % est contre, et que ce 1% dispose d'une grande force de répression, ça peut être violent...
La révolution en elle-même ne doit pas porter comme valeur la violence ...

[JPP REVIENS]

Troisième question : comment appliquer d'une manière non violente et "juste", la redistribution du capital et des richesses à la collectivité ?

Bref pour conclure, les révolutions non violentes, ça ne marche malheureusement jamais...Sauf micro exemple.

Les révolutions non violentes, c'est quand 100 % sont pour. Si 99 % de la population est pour, mais qu'un 1 % est contre, et que ce 1% dispose d'une grande force de répression, ça peut être violent...
La révolution en elle-même ne doit pas porter comme valeur la violence ...

Je suis ravi que tu sois d'accord avec moi sur ce point, mais tu ne réponds pas à ma question : comment appliquer d'une manière non violente et juste, la redistribution du capital et des richesses à la collectivité ?

Aucune révolution ne portait en son sens comme valeur principale la violence et la haine....Et pourtant, toutes ont dérivé.

[iamaseb]

JPP REVIENS, la réponse est toute simple, que ceux qui ont le capital n'utilise pas les moyens de répressions qu'ils ont.



Pour ce qui de la justice, c'est une question trop subjective.

J'espère que je vais te faire sauter au plafond, mais ne peut-on pas dire d'une certaine façon qu'il est juste de dédommager les personnes qui à cause d'une loi contre l'esclavagisme, ont perdu une partie de leur patrimoine ?


Ou encore que ce qui est vendu est vendu ?

Et que l'affranchissement ne concerneront que les enfants ...

Encore que, l'achat d'esclave pourrait très bien être un investissement à long terme... avec à la clé une reproduction de ces derniers, et que donc, en achetant un esclave, on a aussi acheté les fruits de ce dernier, c'est-à-dire ces enfants.



Si une grande partie de la population décide de changer de système, basé sur d'autre valeur, c'est que la notion de ce qui est juste aura évolué.

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, la réponse est toute simple, que ceux qui ont le capital n'utilise pas les moyens de répressions qu'ils ont.

Comment fais tu, sans violence, pour qu'ils se débarrassent de leur patrimoine sans se révolter ?

[iamaseb]

JPP REVIENS, je ne vois pas ce que tu veux me faire dire en fait. Si ils n'acceptent pas la démocratie... ce sera forcément violent.

Si ils préfèrent instaurer une dictature plutôt que de rendre leur bien...



Imaginons que 99 % de la population souhaite changer de système. Pour se faire, les individus décident de ne plus travailler pour les entreprises privé, mais plutôt pour des entreprises qui auront comme base le nouveau système. Cette situation aura de lourdes conséquences sur les sociétés privés, qui iront droit à la perte, puisque plus de travailleur, ni de client. Leur réaction sera donc d'empêcher que le projet aboutisse. Or si 99 % souhaite changer de système, la seule façon d'empêcher la mise en place de ce nouveau système, c'est d'imposer leur choix, seule la violence peut être leur solution.

[JPP REVIENS]

iamaseb, ce que je veux te faire dire, c'est que JAMAIS 99% d'une société n'acceptera un tel changement.

Il y aura forcément des peureux, des conservateurs (même chez les "pauvres"), des royalistes, des anarchistes, des capitalistes etc...

Le régime actuel est déjà une démocratie, et ce sont pourtant déjà des "riches" qui dirigent et contrôlent le pouvoir économique, le politique étant encore désigné par le peuple à ce que je sache.

Bref, ton rêve porte en lui-même, comme tous les autres rêves du même type, les germes d'une violence infinie...

Toutes les discussions du monde, tous les discours ne forceront pas l'élite à ne plus être l'élite, et ne convaincront jamais tous les pauvres, classes moyennes etc...D'adhérer forcément à ton projet.

[iamaseb]

JPP REVIENS, 99 %, c'est sûr que non.

Ce que je voulais te montrer moi, c'est que même si c'était 99 %, à partir du moment ou une minorité dispose d'une force importante, et qu'elle se refuse à accepter la démocratie, elle aura une réaction violente.

Imaginons que 99 % de la population souhaite changer de système. Pour se faire, les individus décident de ne plus travailler pour les entreprises privé, mais plutôt pour des entreprises qui auront comme base le nouveau système. Cette situation aura de lourdes conséquences sur les sociétés privés, qui iront droit à la perte, puisque plus de travailleur, ni de client. Leur réaction sera donc d'empêcher que le projet aboutisse. Or si 99 % souhaite changer de système, la seule façon d'empêcher la mise en place de ce nouveau système, c'est d'imposer leur choix, seule la violence peut être leur solution.

A la lecture de ceci, tu oses mettre la responsabilité de la violence sur les 99 % ? Sur le choix des 99 % ?


Je trouve très pervers que d'approprier à la victime la responsabilité des violences (qu'elle subi).

PS : surtout que le système actuel est déjà responsable de nombre de violence. Violence économique en laissant des gens crever de froid, mais aussi militaire, avec la logique impérialiste, comme la guerre en Irak.

Si en France, ce n'est pas si violent que ça, c'est qu'au préalable des gens avec des rêves se sont battus.

[JPP REVIENS]

iamaseb, tu lis en biais mes posts, et tu pratiques la victimisation perpétuelle d'une "classe sociale"...

Je t'explique que DANS cette "classe" (non uniforme ni homogène), il n'y aura jamais 100% d'adhérents à ton projet.

Car même parmi les plus pauvres, oui oui je t'assure, il y aura toujours des personnes favorables ou du moins "confortées" par le système actuel.

Tous les pauvres ne furent pas favorables à la Révolution Française, à la révolution rouge etc...

Je ne parlais pas de ta thèse en elle même, mais bien de l'impossibilité totale pour celle-ci de se réaliser.

Partant du principe selon lequel il est absolument impossible que ce jour d'adhésion massive/totale survienne (sans violence), je ne vois même pas pourquoi nous partirions d'autres délires ensuite...

[kenny]

je savais que si je revenais ici j'aurais mal a la tete

[iamaseb]

JPP REVIENS, j'essaye de voir où tu veux en venir, ce n'est pas très facile.

comment pourrait-il y avoir 100 % d'adhésion à un projet ?

C'est impossible.

Néanmoins, c'est impossible pour n'importe qu'elle projet. Le système actuel n'a pas derrière lui 100 % d'avis favorable, ce qui ne l'empêche pas d'exister.

De même, comme tu l'as si bien dit, le système actuel n'est pas né non plus d'un large soutien populaire.

Es-tu en train de dire que les éventuelles avancés ne sont pas suffisamment importantes par rapport aux coûts de la révolution ?

[peops]

JPP REVIENS, j'essaye de voir où tu veux en venir, ce n'est pas très facile.

comment pourrait-il y avoir 100 % d'adhésion à un projet ?

C'est impossible.

Néanmoins, c'est impossible pour n'importe qu'elle projet. Le système actuel n'a pas derrière lui 100 % d'avis favorable, ce qui ne l'empêche pas d'exister.

De même, comme tu l'as si bien dit, le système actuel n'est pas né non plus d'un large soutien populaire.

Es-tu en train de dire que les éventuelles avancés ne sont pas suffisamment importantes par rapport aux coûts de la révolution ?

J'ai la faiblesse de croire que la phrase citée ne serait pas valable pour le système que tu prones qui demande une adhésion si large que l'on devrait presque parler d'unanimité pour qu'il fonctionne correctement.
En cela, je pense exprimer la position de JPPREVIENS.

[JPP REVIENS]

Je suis en train de te dire simplement que ton changement de régime, comme tous les changements de régimes politiques, se sont faits dans le sang.

Une révolution non violente nécessiterait l'appuie de tout le monde, ce qui est, comme tu l'as bien dit, impossible.

Il ne se fera donc pas, car trop contraignant, effectivement.

Quant à ses éventuelles avancées, on ne les connait pas, on les connait jamais.

La dictature du plus grand nombre, même au nom de l'égalité, n'est pas vraiment ce que j'appelle "souhaitable"

[Fidel Cienaga]

je ne vois même pas pourquoi nous partirions d'autres délires ensuite...

C'est là où j'ai un problème avec le réalisme. La proposition fait encore partie du vocabulaire politique, libre est le peuple d'en faire ce qu'il en veut. Spéculer sur l'impossibilité même revient à censurer la possibilité même d'existence à ces propositions, et a fortiori qu'elles puissent être écoutées.

C'est ce mécanisme qui conduit à l'appauvrissement de la réflexion politique ainsi qu'à la variété de son offre. Disqualifier le raisonnement de quelqu'un sous prétexte que ce n'est pas sociologiquement faisable. Le peuple n'est qu'un rêve en tant que communauté, qu'il soit de droite, de gauche ou centriste. En France ce n'est pas grave (quoique), mais ailleurs cela a déjà eu des conséquences fatales (cf. le rationalisme économique type FMI, le patronage néocolonial sur l'impossibilité démocratique dans le tiers monde, l'échec "assuré" d'Allende, ...)

[JPP REVIENS]

Fidel Cienaga, ma phrase citée servait simplement à ne pas partir dans tous les sens avec Iamaseb, dans la mesure où nous ne parlions pas de la même chose.

Avant de discuter du projet en lui-même, j'abordais l'impossibilité de le réaliser concrètement, ce qu'il n'avait pas compris, j'ai dû mal formuler, bref peu importe.

Concernant le projet en lui-même, oui bien sûr, on peut proposer des projets utopiques, collectivistes, anarchistes, peu importe, les expliquer et les développer est toujours enrichissant pour la réflexion, quels qu'ils soient.

Le réalisme, que tu critiques en partie pour son appauvrissement des idées, a été bien plus efficace dans les avancées sociales, et a entraîné bien moins de dérives dramatiques que les rêves portés à bout de bras par des doux rêveurs dans le meilleur des cas, et des sanguinaires dictateurs dans le plus mauvais.

A l'arrivée, le résultat fut le même : du sang, et des "larmes" ?

Face au succès relatif certes, mais concret d'un John Locke que je qualifierai de réaliste et proche de son temps, combien d'échecs pour les Castro, Lénine, Mao, Hitler...?

Alors certes, le projet de Iamaseb est beau, qui pourrait ne pas y adhérer ? (à part ces fameux 1%)
Mais à l'arrivée, ce "bonheur du plus grand nombre", aussi beau soit il, finira comme tous les autres.

Par des réquisitions, des révoltes, de l'opression, et la perte de la fameuse liberté que l'on sacrifie un peu trop souvent sur l'autel de l'égalité.

[Fidel Cienaga]

Le réalisme, que tu critiques en partie pour son appauvrissement des idées, a été bien plus efficace dans les avancées sociales

Je n'ai pas de problèmes avec ça puisque là on parle de gestion des populations. En terme d'idées, la philosophie politique anglaise du 18e et début 19e est une parfaite illustration de l'appauvrissement, le pragmatisme n'ayant valeur de concept qu'en ce qu'il permet de sauvegarder un statu quo politique déjà identifié, et ensuite à justifier le colonialisme.

la perte de la fameuse liberté que l'on sacrifie un peu trop souvent sur l'autel de l'égalité.

Tout est dans cette tension, quasiment toute l'histoire de l'humanité. Deux solutions : la négociation ou la sécession.

[JPP REVIENS]

Le réalisme, que tu critiques en partie pour son appauvrissement des idées, a été bien plus efficace dans les avancées sociales

En terme d'idées, la philosophie politique anglaise du 18e et début 19e est une parfaite illustration de l'appauvrissement, le pragmatisme n'ayant valeur de concept qu'en ce qu'il permet de sauvegarder un statu quo politique déjà identifié, et ensuite à justifier le colonialisme.

Je ne suis pas totalement d'accord, et je trouve le raccourci rapide car un peu anachronique et "globalisateur".

Kipling et son fameux "Fardeau de l'homme blanc" n'était pas le seul maître à penser et modèle d'une philosophie politique et des économistes britanniques.

Et la colonisation, vaste sujet, est jugée si cruellement par nos yeux d'occidentaux modernes en perpétuelle quête de repentir, mais traiter ce courant de pensée de "justificateur" du colonialisme, c'est comme traiter Platon et Aristote de pourritures d'esclavagistes, en dehors de toute notion de temps, d'espace, et de mode de vie.

Alors je ne justifie pas, je ne porte pas de jugement de valeur de trop courte vue, car la dénonciation du colonialisme s'est faite dès son commencement par une minorité d'auteurs.

Mais la minorité ne fait pas loi, et le pragmatisme a ceci de chiant et peu séduisant qu'il avance pas à pas, progressivement, et sans coup d'éclat.

Je constate, et tu seras sans doute d'accord avec moi sur ce point, que l'humaine faiblesse ne nous porte pas vers un régime égalitariste, préférant, du plus pauvre au plus riche, notre liberté et caressant souvent le fol espoir de faire un jour partie de ces 1% tant haïs. Ne parlons pas à nouveau de ces quelques exceptions existant pour confirmer la règle.

Ces fameux libéraux ont aboli la Monarchie absolutiste anglaise de manière bien plus douce que nos propres bourgeois, suivis par une masse aveugle hurlant sous le drapeau "à la bastille, à la bastille" et juchant à tue tête des cris sanguinaires, pour faire triompher l'égalité (quel beau succès social, au passage..)

Je terminerai en citant John Stuart Mill, que certains jugeront un peu dramatique et trop libéral, et que je considère pour ma part, comme assez conscient de nos humaines faiblesses.

« La seule liberté digne de ce nom est celle de travailler à notre propre bien de la manière qui nous est propre, pour autant que nous ne cherchions pas à en priver les autres ou à leur faire obstacle dans leurs efforts pour l’obtenir. »

Ultra libéralisme, qui ne saurait être appliqué sans contrepoids, sans contremesures pour venir en aide aux plus démunis, pour soulager la douleur sociale de cette lutte économique sans merci, des effets pervers de toute démocratie (reproduction sociale, accumulation de capital intergénérationnelle...)

Mais au fond, et comme dirait Desproges, dans le "Tu aimeras ton prochain comme toi-même”, le problème, c'est que je me préfèrerai toujours moi même.

[iamaseb]

Je suis en train de te dire simplement que ton changement de régime, comme tous les changements de régimes politiques, se sont faits dans le sang.

Une révolution non violente nécessiterait l'appuie de tout le monde, ce qui est, comme tu l'as bien dit, impossible.

Il ne se fera donc pas, car trop contraignant, effectivement.

Quant à ses éventuelles avancées, on ne les connait pas, on les connait jamais.

La dictature du plus grand nombre, même au nom de l'égalité, n'est pas vraiment ce que j'appelle "souhaitable"

Et c'est justement là que j'interviens avec ce grand débat national.

Notre société est violente. Des millions de personnes sont mal-traités. Il y aura forcément des réactions. Que se soit en 1789, en 1917, en 1933, que se soit pour toutes les guerres d'indépendances ... quand il y a un malaise, des violences quotidiennes, une humiliation ... il y a réaction.


C'est en partant de cette réalité, que j'essaye de trouver des solutions réalisables pour éviter les réactions sanguinaires. Parce que Hitler, c'est le fruit de notre système, et c'est la pire atrocité jamais commise. Et je ne parle pas des millions de gens qui ont vécu sous des dictatures parce que nous ne voulions pas changer les choses.

Il est faux de dire que les rêves de justice, de respect et de douceur ont en eux les germes d'une "violence infini". Au contraire, c'est la société actuel qui est violente. C'est la société actuelle qui met en place des Pinochet pour empêcher toute velléités de changement.
C'est au cours des deux derniers siècles que nous avons eu les pires guerres, les pires inégalités.
Mais quand nos rêves au prix de lutte s'impose à la société, comme celui de martin Luther King, je trouve ça bien. Je pense que cela vaut le coût.




Ce que je propose avec ce grand débat, c'est qu'il y ait une discussion entre tous les individus, que tout le monde prennent du recul, qu'il y ait une vrai réflexion. C'est l'expression de la démocratie en tant que masse. Le tout sous des valeurs de solidarité, de respect, de partage, parce que je crois que l'être humain recherche le bonheur, l'être humain s'est toujours battu pour améliorer ses conditions de vie.

Je pense que l'être humain doit changer. Il doit changer le système.

Et avant de me dire que l'être humain ne change pas comme tu me l'as déjà dit :

Et la colonisation, vaste sujet, est jugée si cruellement par nos yeux d'occidentaux modernes en perpétuelle quête de repentir, mais traiter ce courant de pensée de "justificateur" du colonialisme, c'est comme traiter Platon et Aristote de pourritures d'esclavagistes, en dehors de toute notion de temps, d'espace, et de mode de vie.

Tu viens de démontrer le contraire.

[etienne]

La violence existe depuis la préhistoire.

[Fidel Cienaga]

JPP REVIENS, Bon pour faire court, parce que là on va dévier. Mais tout de même, il n'y a pas d'anachronisme car le mouvement colonial commence au 18e avec l'Amérique et le choc qu'il provoque en métropole pousse les intellectuels à s'interroger sur le bien fondé de l'entreprise ainsi que des entreprises coloniales ultérieures. Un seul tournera casaque (minorité n'est il pas) : Edmund Burke.

Pour Mill et les utilitaristes il faut s'intéresser à leurs écrits sur l'Empire des Indes pour comprendre la portée justificatoire, tu n'es pas sans savoir que James Mill père fut le 1er historien de l'Inde britannique. Cette famille était ancrée dans le colonialisme, et a voulu faire de ces territoires un laboratoire d'expérimentation. Ces théories économiques naissantes ont ruiné le capitalisme autochtone pour le remplacer par un autre, par une autre souveraineté. On parle de la base concrète de leur système de pensée. Pas d'expiation là dedans mais l'observation généalogique de la façon dont un système de pensée s'est construit.

Bref l'histoire gagne à être étudiée par ses marges. Si tenté que les millions d'homme qui ont fait crouter l'Europe pendant des décennies sont bien la marge du monde.

Quant à ces libéraux qui ont imposé la transaction et le contrat comme modèle de gestion sociale pacifique en Grande Bretagne, penchons nous 30 secondes sur les raisons qui ont poussé les migrants vers New York, la grande famine en Irlande. A moins de considérer Cromwell comme le père spirituel de Bayrou ... ce qui pour le coup serait un anachronisme.

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, Bon pour faire court, parce que là on va dévier. Mais tout de même, il n'y a pas d'anachronisme car le mouvement colonial commence au 18e avec l'Amérique et le choc qu'il provoque en métropole pousse les intellectuels à s'interroger sur le bien fondé de l'entreprise ainsi que des entreprises coloniales ultérieures. Un seul tournera casaque (minorité n'est il pas) : Edmund Burke.

Pour Mill et les utilitaristes il faut s'intéresser à leurs écrits sur l'Empire des Indes pour comprendre la portée justificatoire, tu n'es pas sans savoir que James Mill père fut le 1er historien de l'Inde britannique. Cette famille était ancrée dans le colonialisme, et a voulu faire de ces territoires un laboratoire d'expérimentation. Ces théories économiques naissantes ont ruiné le capitalisme autochtone pour le remplacer par un autre, par une autre souveraineté. On parle de la base concrète de leur système de pensée. Pas d'expiation là dedans mais l'observation généalogique de la façon dont un système de pensée s'est construit.

Bref l'histoire gagne à être étudiée par ses marges. Si tenté que les millions d'homme qui ont fait crouter l'Europe pendant des décennies sont bien la marge du monde.

Quant à ces libéraux qui ont imposé la transaction et le contrat comme modèle de gestion sociale pacifique en Grande Bretagne, penchons nous 30 secondes sur les raisons qui ont poussé les migrants vers New York, la grande famine en Irlande. A moins de considérer Cromwell comme le père spirituel de Bayrou ... ce qui pour le coup serait un anachronisme.

Sur le fond je suis globalement d'accord avec toi, notamment sur l'impérialisme britannique appuyé par les penseurs libéraux justifiant famine irlandaise (liée tout de même également à l'apparition d'un "champignon", détail de l'histoire que tu connais déjà), colonialisme et ses conséquences à l'étranger.

Sauf que, encore une fois, le débat s'écarte de ce que j'appelais globalement "pragmatisme" ou du moins vision réelle de la politique, pour entrer sur un clivage politico économique fondé sur le bien fondé économique ou non du libéralisme, et à te lire, surtout ses errements.

Je ne suis pas fanatique de la main invisible et de ses déviances, et l'intervention de l'Etat dans l'économie ne se conteste pas dans "mon" modèle politique, ce que tu pourras observer par toi même en page 2 ou 3 de ce topic, mais là n'est pas la question.

Mais encore une fois, et sans partir dans des considérations économico-économiques, dans lesquelles un débat entre toi et moi ne servirait pas à grand chose, à part exposer nos auteurs préférés, pour finalement n'aboutir à rien.

Pour tout dire, je ne sais même plus pourquoi ni comment nous nous sommes retrouvés à traiter du libéralisme, toujours est-il que la politique et ses applications appellent la faute, et seul ce cercle des idées vagues et abstraites non appliquées sont un succès sans tâche.

Jusqu'au jour où poussées par une minorité ou une majorité furieuse, elles ne deviennent un bain de sang.

L'anachronisme, je persiste et signe, tient toujours, dans le jugement des actes et pensées de l'époque avec notre regard d'aujourd'hui.

Tu ne vas tout de même pas dénoncer ces pauvres intellectuels du début XX ème siècle, qui virent une "grande lueur à l'Est".

Tout, pensée politique, économique, culturelle, n'est que le reflet d'une époque...
Dire que le libéralisme politique a poussé au crime, à l'excès, c'est certes correct en de nombreux points, mais c'est occulter le contexte, la situation antérieure (servage, féodalité ?), et les nombreux errements, que je qualifierai de similaires, si ce n'est pire, de l'application bancale et hasardeuse d'une vaste et belle idée : le "communisme".