08 Jan 2007, 17:21
tonton-seb, par "néo-nazis", j'entendais des gens, qui, aujourd'hui, se réclament de l'idéologie nazie. Autrement dit, il y a une différence abyssale entre le FPÖ de Haider et le NSDAP.
08 Jan 2007, 17:34
C'est le "abyssal" qui me fait tiquer. Car si tu grattes un peu le vernis tu verras le gouffre se réduire 
08 Jan 2007, 17:47
Quelles similitudes vois-tu ?
08 Jan 2007, 18:08
La haine de l'étranger, l'antisémitisme, l'homophobie, le repli, la supériorité d'une culture. Après il existe plusieurs extrême-droite (païenne, catho, nazi).
Que ce ne soit pas la même chose, d'accord mais qu'il y ait un gouffre.
J'aimerais que tu me dises en quoi réside cette différence abyssale.
Que ce ne soit pas la même chose, d'accord mais qu'il y ait un gouffre.
J'aimerais que tu me dises en quoi réside cette différence abyssale.
08 Jan 2007, 18:15
fourcroy, 
Une différence "abyssale"? Etonnant... 
Une différence "abyssale"? Etonnant...
08 Jan 2007, 18:32
La différence abyssale réside déjà dans les faits. Je ne sais pas ce que ferait Haider s'il était 12 ans à la tête de l'Autriche avec tous les pouvoirs, mais il ne l'est pas. Le parti nazi, lui, ce n'est pas seulement un groupuscule d'agitateurs d'extrême droite auteur d'un putsch grotesque, c'est aussi 12 ans de pouvoir et quelques millions de morts à la clef.
Une guerre mondiale, les Einsatzgruppen, la Shoah, ça me semble assez abyssal, comparé à quelques années de pouvoir (relativement) tranquille à Klagenfurt, où le plus gros scandale a consisté dans les tergiversations de Haider à accepter que dans la partie de la Carynthie de culture slovène, les pancartes indicatrices soient bilingues. La différence serait sans doute moins abyssale si Hitler n'avait pas pris le pouvoir, mais il se trouve malheureusement qu'il l'a pris et exercé.
Sur le plan idéologique, il y a une différence abyssale entre défendre l'unité linguistique de l'Autriche et assassiner les minorités. Il y a une différence abyssale entre s'opposer au mariage des homosexuels et les envoyer en camp de concentration, entre tenir des propos douteux sur les Juifs et les exterminer.
Il y a aussi une différence abyssale dans les comportements. Les nazis, avant d'arriver au pouvoir comme après, ont toujours utilisé la violence, l'intimidation physique et l'agitation. Ce n'est pas le cas de Haider. Lequel a aussi toujours respecté le jeu de la démocratie, et ne s'est jamais proposé de la renverser.
Cela dit, je ne défends pas Haider... Mais je crois qui plus est que les comparaisons doivent se faire à bon escient. Mettre le nazisme à toutes les sauces, c'est aussi le banaliser et lui ôter une partie de sa radicalité. On ne saurait comparer sérieusement Haider à Hitler, pas plus d'ailleurs que Sharon (comme l'ont souvent fait les Arabes) ou Nasser (comme l'a fait Ben Gourion).
peezee, ma foi, si tu es d'humeur banissante...
Une guerre mondiale, les Einsatzgruppen, la Shoah, ça me semble assez abyssal, comparé à quelques années de pouvoir (relativement) tranquille à Klagenfurt, où le plus gros scandale a consisté dans les tergiversations de Haider à accepter que dans la partie de la Carynthie de culture slovène, les pancartes indicatrices soient bilingues. La différence serait sans doute moins abyssale si Hitler n'avait pas pris le pouvoir, mais il se trouve malheureusement qu'il l'a pris et exercé.
Sur le plan idéologique, il y a une différence abyssale entre défendre l'unité linguistique de l'Autriche et assassiner les minorités. Il y a une différence abyssale entre s'opposer au mariage des homosexuels et les envoyer en camp de concentration, entre tenir des propos douteux sur les Juifs et les exterminer.
Il y a aussi une différence abyssale dans les comportements. Les nazis, avant d'arriver au pouvoir comme après, ont toujours utilisé la violence, l'intimidation physique et l'agitation. Ce n'est pas le cas de Haider. Lequel a aussi toujours respecté le jeu de la démocratie, et ne s'est jamais proposé de la renverser.
Cela dit, je ne défends pas Haider... Mais je crois qui plus est que les comparaisons doivent se faire à bon escient. Mettre le nazisme à toutes les sauces, c'est aussi le banaliser et lui ôter une partie de sa radicalité. On ne saurait comparer sérieusement Haider à Hitler, pas plus d'ailleurs que Sharon (comme l'ont souvent fait les Arabes) ou Nasser (comme l'a fait Ben Gourion).
peezee, ma foi, si tu es d'humeur banissante...
08 Jan 2007, 18:37
fourcroy a écrit:peezee, ma foi, si tu es d'humeur banissante...
j'ai mm pas lu le reste. Ca veut dire quoi ça? Très décevant venant de ta part...
08 Jan 2007, 18:44
peezee, exact, j'aurais du mettre deux "n"...
Sinon, je ne capte pas. On est sur un sujet difficile et glissant. Si tu trouves que mes propos sont scandaleux, tu en tires les conséquences :
Ou bien ils ne le sont pas, et je peux ne pas apprécier non plus tes et autres
Sinon, je ne capte pas. On est sur un sujet difficile et glissant. Si tu trouves que mes propos sont scandaleux, tu en tires les conséquences :
Ou bien ils ne le sont pas, et je peux ne pas apprécier non plus tes
et autres
08 Jan 2007, 20:24
fourcroy a écrit:La différence abyssale réside déjà dans les faits. Je ne sais pas ce que ferait Haider s'il était 12 ans à la tête de l'Autriche avec tous les pouvoirs, mais il ne l'est pas. Le parti nazi, lui, ce n'est pas seulement un groupuscule d'agitateurs d'extrême droite auteur d'un putsch grotesque, c'est aussi 12 ans de pouvoir et quelques millions de morts à la clef.
Une guerre mondiale, les Einsatzgruppen, la Shoah, ça me semble assez abyssal, comparé à quelques années de pouvoir (relativement) tranquille à Klagenfurt, où le plus gros scandale a consisté dans les tergiversations de Haider à accepter que dans la partie de la Carynthie de culture slovène, les pancartes indicatrices soient bilingues. La différence serait sans doute moins abyssale si Hitler n'avait pas pris le pouvoir, mais il se trouve malheureusement qu'il l'a pris et exercé.
Sur le plan idéologique, il y a une différence abyssale entre défendre l'unité linguistique de l'Autriche et assassiner les minorités. Il y a une différence abyssale entre s'opposer au mariage des homosexuels et les envoyer en camp de concentration, entre tenir des propos douteux sur les Juifs et les exterminer.
Il y a aussi une différence abyssale dans les comportements. Les nazis, avant d'arriver au pouvoir comme après, ont toujours utilisé la violence, l'intimidation physique et l'agitation. Ce n'est pas le cas de Haider. Lequel a aussi toujours respecté le jeu de la démocratie, et ne s'est jamais proposé de la renverser.
Cela dit, je ne défends pas Haider... Mais je crois qui plus est que les comparaisons doivent se faire à bon escient. Mettre le nazisme à toutes les sauces, c'est aussi le banaliser et lui ôter une partie de sa radicalité. On ne saurait comparer sérieusement Haider à Hitler, pas plus d'ailleurs que Sharon (comme l'ont souvent fait les Arabes) ou Nasser (comme l'a fait Ben Gourion).
rien a rajouter, chapeau bas Mossieur
08 Jan 2007, 20:30
Je comprends ta différence dans les "résultats"
Mais l'idéologie de base reste quand même proche et un Haider avec tous les pouvoirs en Autriche aurait pu tendre vers le même programme (sauf qu'il n'avait pas tous les pouvoirs et que la situation géopolitique mondiale était différente). En ça oui, la différence est abyssale
Mais l'idéologie de base reste quand même proche et un Haider avec tous les pouvoirs en Autriche aurait pu tendre vers le même programme (sauf qu'il n'avait pas tous les pouvoirs et que la situation géopolitique mondiale était différente). En ça oui, la différence est abyssale
08 Jan 2007, 20:34
peezee a écrit:fourcroy a écrit:peezee, ma foi, si tu es d'humeur banissante...
j'ai mm pas lu le reste. Ca veut dire quoi ça? Très décevant venant de ta part...
Menteur c'est en fin de paragraphe !!!!! BOuhhhhhhhhhh !
08 Jan 2007, 21:25
fourcroy, Je crois que mettre le nazisme à toutes les sauces, c'est retirer leur part de spécificité et de radicalité aux autres saloperies que tu mentionnes. Je vois en ça une analogie avec l'utilisation abusive du qualificatif "antisémite" qui en finit par déréaliser l'abjection précise qu'est l'antisémitisme.
Fourcroy a parfaitement raison il existe des mots et des idées précises, il n'y a que se servir.
Fourcroy a parfaitement raison il existe des mots et des idées précises, il n'y a que se servir.
09 Jan 2007, 01:21
fourcroy a écrit:peezee, exact, j'aurais du mettre deux "n"...
Sinon, je ne capte pas. On est sur un sujet difficile et glissant. Si tu trouves que mes propos sont scandaleux, tu en tires les conséquences :
Ou bien ils ne le sont pas, et je peux ne pas apprécier non plus tes
à quel moment tu vois que je pourrais avoir ne serait-ce qu'un début de commencement d'idée de carton, ss parler de ban? Scuse mais je capte tjours pas ta refléxion à ce sujet, je ne peux que croire en un malentendu sinon je vois vraiment pas... 
Pour revenir sur le fond, "l'abysse" dont tu parles, c'est en fait que le nazisme a pu être mis en pratique avec l'arrivée au pouvoir de l'immonde Adolf, alors que Haider n'aura bénéficié que d'un ersatz de pouvoir. Alors que jusque là on parlait des idées sous-jacentes, et non pas du fait qu'elles aient été appliquées ou non.
Ton abysse ne me convient décidement pas. On dira que Haider est sans doute moins à l'extrême que ce qu'on pu être les nazis, mais je réitère que l'écart entre les 2 courants de pensée (si on peut appeller ça comme ça) est bien loin de ressembler à un "abysse"...
(car c'est bien masculin, hein?)
09 Jan 2007, 01:25
Fidel Cienaga, je suis assez de l'avis aussi que certains mots comme "racisme" et "antisémitisme" sont parfois utilisés à tort et à travers, au point qu'on en oublie le sens réel original. Et qu'on finisse par en diminuer la portée en effet.
Pour moi aussi les mots ont un sens, ce qui doit être rappellé régulièrement. Ceci est valable pour le terme "abysse" employé par fourcroy, à tort dans ce cas précis (amha).
Pour moi aussi les mots ont un sens, ce qui doit être rappellé régulièrement. Ceci est valable pour le terme "abysse" employé par fourcroy, à tort dans ce cas précis (amha).
09 Jan 2007, 01:44
peezee, c quoi ce délire sur la grande muraille? 
09 Jan 2007, 09:13
Je ne sais pas si cela peut apporter à la discussion, mais je me risque à poster sur ce topic puisque le dernier sujet abordé me semble intéressant.
Je ne suis pas sûr de tout ce que je vais dire, puisque je n'ai pas vraiment étudié d'un point de vue sociologique, psychologique le nazisme. Il n'empêche, dans de nombreux film dont je ne me rappelle plus les titres, on voyait que des personnes a priori banal rentrer peu à peu mais sûrement dans le nazisme, rentrer dans une logique d'extermination, de déshumanisation la plus totale... Cela ne s'est pas fait en quelques jours, mais étalé sur des années...
Si ce que je dis est vrai, je pense que c'est à inclure dans l'analyse des "résultats", Hitler a mis je crois 6 ans avant de commencer ses guerres. La situation de l'Allemagne même diminuée après guerre était quand même beaucoup plus importante que celle actuel de l'Autriche. Enfin et surtout, il n'y avait pas d'antécédent nazisme !
A ce titre, que pensez vous de cette situation où aujourd'hui en France un candidat parle de mettre en place un ministère de l'immigration, après avoir remis en cause l'idée d'un ministère dédié à la culture... Même candidat qui d'après l'un de ses fidèles aimerait donner plus de pouvoir au président, et qui dans son slogan (peut être provisoire) s'impose comme le sauveur. Est-ce que l'on retrouve certains des ces éléments dans les "gouvernements" d'extrême droite ?
Et peut-on aussi penser que le manque de réaction des citoyens devant les faits énumérés participent (si réaction a lieu d'être), tout échelle gardée au phénomène que je décrivais au début de mon message ?
Je ne suis pas sûr de tout ce que je vais dire, puisque je n'ai pas vraiment étudié d'un point de vue sociologique, psychologique le nazisme. Il n'empêche, dans de nombreux film dont je ne me rappelle plus les titres, on voyait que des personnes a priori banal rentrer peu à peu mais sûrement dans le nazisme, rentrer dans une logique d'extermination, de déshumanisation la plus totale... Cela ne s'est pas fait en quelques jours, mais étalé sur des années...
Si ce que je dis est vrai, je pense que c'est à inclure dans l'analyse des "résultats", Hitler a mis je crois 6 ans avant de commencer ses guerres. La situation de l'Allemagne même diminuée après guerre était quand même beaucoup plus importante que celle actuel de l'Autriche. Enfin et surtout, il n'y avait pas d'antécédent nazisme !
A ce titre, que pensez vous de cette situation où aujourd'hui en France un candidat parle de mettre en place un ministère de l'immigration, après avoir remis en cause l'idée d'un ministère dédié à la culture... Même candidat qui d'après l'un de ses fidèles aimerait donner plus de pouvoir au président, et qui dans son slogan (peut être provisoire) s'impose comme le sauveur. Est-ce que l'on retrouve certains des ces éléments dans les "gouvernements" d'extrême droite ?
Et peut-on aussi penser que le manque de réaction des citoyens devant les faits énumérés participent (si réaction a lieu d'être), tout échelle gardée au phénomène que je décrivais au début de mon message ?
09 Jan 2007, 09:41
iamaseb, penser que Sarkozy peut se transformer en Nazi c'est quand même un peu fort non?
c'est juste un dangereux ultra libéral
c'est juste un dangereux ultra libéral
09 Jan 2007, 09:49
iamaseb a écrit:. Il n'empêche, dans de nombreux film dont je ne me rappelle plus les titres, on voyait que des personnes a priori banal rentrer peu à peu mais sûrement dans le nazisme, rentrer dans une logique d'extermination, de déshumanisation la plus totale... Cela ne s'est pas fait en quelques jours, mais étalé sur des années...
l'expérience ?
09 Jan 2007, 11:23
el loco a écrit:iamaseb, penser que Sarkozy peut se transformer en Nazi c'est quand même un peu fort non?
c'est juste un dangereux ultra libéral
Je ne sais pas si c'est ça que j'ai dit. J'aurai pu très bien me transformer en nazi si j'avais eu une histoire particulière, et que le monde était nazi.
Mais le totalitarisme et la soif de pouvoir ne se retrouve pas que dans le nazisme...
Si tu me donne le pouvoir, je ne sais pas ce que je deviendrais, mais il est possible que je me transforme en un despote.
Ce qui est sûr par contre, c'est qu'aujourd'hui je suis pour un ministère de la culture, une meilleur démocratie qui passe par moins de pouvoir pour le président, contre les camps de transition, contre un ministère de l'immigration ...
09 Jan 2007, 11:37
iamaseb a écrit:el loco a écrit:iamaseb, penser que Sarkozy peut se transformer en Nazi c'est quand même un peu fort non?
c'est juste un dangereux ultra libéral
Je ne sais pas si c'est ça que j'ai dit. J'aurai pu très bien me transformer en nazi si j'avais eu une histoire particulière, et que le monde était nazi.
Mais le totalitarisme et la soif de pouvoir ne se retrouve pas que dans le nazisme...
Si tu me donne le pouvoir, je ne sais pas ce que je deviendrais, mais il est possible que je me transforme en un despote.
Ce qui est sûr par contre, c'est qu'aujourd'hui je suis pour un ministère de la culture, une meilleur démocratie qui passe par moins de pouvoir pour le président, contre les camps de transition, contre un ministère de l'immigration ...
rassure toi le pouvoir est quand même controlé en France, les vrai élections sont les législatives et non la présidentielle