MassaliaLive.com

[jod.ko]

Mmmmmmmmm, ca sent le iamaseb

Ben être capable de l'élever, c'est tout... PAs la peine d'essayer de me pousser dans mes retranchements, il ne s'agit pas d'une projet eugénistique ou autre, juste une remarque.


Jodko.

[superolive]

perso je suis d'accord avec Fidel Cienaga, il est tres important de rêver pour un enfant.

C'est d'ailleurs marrant ce que dit Fourcroy, car il me semble que l'ensemble des "psy pour enfants" s'accordent à dire qu'il faut leur faire croire au Père Noel. Ils disent que c'est ce passage est tres important pour l'enfant- et qu'il aura largement le temps d'être confronté à la vraie vie.

Enfin , pour conclure , je dirai que l'on a tous cru au Père Noel , il était suisse et s'appelait Robert Louis

[jod.ko]

Jodko.

[jod.ko]

Au fait, faut se méfier des psy pour enfant, parce que Carlos est qd meme le fils de Dolto...


Jodko.

[beenie]

Ca serait bien de mettre ici au propre les questions de l'épreuve théorique du permis de faire des gosses...

Merci de votre contribution.


Jodko.

reste tranquille toi
"le permis d'elever des enfants" c'est mon combat a MOI. Si tu veux faire de meme, il faut postuler pour faire parti de mon courant. Toutes les pers de bonnes volontes sont admises. Il y a encore pas mal de travail pour voir ce permis instaurer pour un mieux etre des enfants. Malgre cela, cette idée qui part du bon sens fait son chemin

gigi, mets toi 2 doigts. Ca fera un raiders

[superolive]

c'est vrai

[fourcroy]

Bah, ce que j'en disais, c'est juste ce que Nosco avait envie d'entendre... Noooooon, je déconne.

est ce que c'est pas un peu dur d'imposer à un minot de 3 ans de se battre contre tous les autres minots parce que tous lui disent que le père Noël existe ? Et quid de la déchirure entre la confiance qu'il accorde à ses parents et celle aux autres ?

Non, ce n'est pas dur. Le gamin est sensibilisé au fait qu'il ne doit pas le dire aux autres enfants, qui, eux, y croient. Il n'a pas de raison de ne pas s'y tenir petit, à l'âge où la norme sociale consiste à y croire. Plus tard, quand ses copains se posent des questions, son silence n'est plus nécessaire.

Quant au mensonge des autres (on parle des autres adultes), il s'y confronte peu à peu, il faut bien qu'il apprenne que ça fait partie de la vie... Cela n'entame pas sa confiance en ces parents.

Pas d'accord, le Père Noêl d'après l'expérience que j'en ai n'existe pas après un mensonge parental mais est une évidence du monde de l'enfant.

Ouiménon. Cette "évidence" n'existe que parce que les adultes, et en tout premier lieu ses parents, la lui ont inculquée. Si tu lui parles dès le départ du père Noël comme d'un mythe - pas pour le mettre en garde à la Lolo DV contre la dimension manipulatrice de la société de consommation, il est un peu tôt pour ça - cette évidence ne fera jamais partie de son univers.

L'adulte ne baratine pas, prend en main le côté adulte, mais ne s'interpose pas non plus avec le monde fantasmatique qui est pour moi essentiel. On se construit aussi de son côté quand on est une enfant. Parce que psychanalytiquement parlant si tu veux endosser le rôle du mec qui vient briser les rêves fondateurs de l'enfance, tu fais pas un cadeau à ton môme.

Non. Tu ne brises rien s'il n'y a rien à briser... Je n'irais pas expliquer à ta fille que son père lui raconte des conneries et que le père Noël n'existe pas, ce serait briser ses rêves (et puis bon, tu es responsable de tes choix éducatifs...) Mais si le gamin n'y a jamais cru, où est le pb ? Par ailleurs, raconter une histoire comme une histoire, c'est-à-dire sans l'ancrer dans la réalité ne bride en aucune façon l'imagination des enfants. Au reste, il ne s'agit pas de marteler toutes les 2 minutes que le Père Noël est un mythe, simplement de ne pas faire comme s'il existait.

Et la participation du gamin au processus des cadeaux l'empêche de fait d'associer tout naturellement les cadeaux à ce personnage surnaturel, puisqu'il en fait lui-même. Concernant les cadeaux, il s'en offre certes à d'autres moments de l'année, mais Noël est la seule fête, où chacun fait des cadeaux à chacun. La féérie de Noël n'a rien à voir avec celle des anniversaires, par exemple.

Quant au baratin, ton gamin de 3 ans ne se rend bien sûr pas compte que tu lui raconte des salades pour te faire plaisir, mais il atterrira plus tard... Bien. Ou un peu plus difficilement. (Et non, je ne parle pas de mon enfance, on ne m'y a jamais fait croire, et les Noëls étaient merveilleux quand même).

[el loco]

Mmmmmmmmm, ca sent le iamaseb

Ben être capable de l'élever, c'est tout... PAs la peine d'essayer de me pousser dans mes retranchements, il ne s'agit pas d'une projet eugénistique ou autre, juste une remarque.


Jodko.

c'est pas compliqué d'élever un gamin il suffit de lui dire que si il déconne le père noël ne viendra pas cette année

[Ricard51]

On veut construire un mythe cohérent pour le minot, ne laisser aucune place au pragmatisme, mais en fait c'est toutes les genres de failles, que l'on ressent bien avant de comprendre qu'un vieux qui vit dans les nuages ça ne se peut pas, qui font qu'on n'y croit plus.

Par exemple, le pire c'est que le minot se voit offrir des cadeaux par le Père Noël, et qu'il est poussé à aller faire la bise à tante machin et mamie chose. Moi je comprenais rien. Ma mère me disait : "et ça c'est le Père Noël de mamie" ...

Ca vaut rien. Toutes ces têtes de cons de vieux qui s'attendrissaient devant moi, je comprenais pas.

Tant qu'à faire, il n'y avait qu'à dire la vérité.

[superolive]

Lolo_DV, on t'as clairement menti

Le Père Noel est unique, c'est juste qu'il arrive à aller partout en même temps, c'est pourtant clair

[fourcroy]

Lolo_DV, en un mot comme en cent : +1.

[superolive]

ma foi je vous comprends pas bien je dois dire - moi j'ai été élevé avec le Père Noel , cela ne m'a pas perturbé - et quand j'ai compris les incohérences du truc je ne me suis pas braqué contre mes parents qui m'avaient menti

[jod.ko]

Moi je comprenais rien. Ma mère me disait : "et ça c'est le Père Noël de mamie" ...

Ca vaut rien. Toutes ces têtes de cons de vieux qui s'attendrissaient devant moi, je comprenais pas.

Moi je suis trop vieux ou trop con, mais je ne me rappelle pas de ce que je pensais à 3 ans...


Jodko.

[Fidel Cienaga]

il n'y a que chez les gens tristes qu'on ne s'offre des cadeaux qu'à Noêl.

Chez les pauvres aussi non ?


Jodko.

Une victime de plus sur le front de la consommation, tombée aujourd'hui juste avant Noêl. Mes condoléances à l'imagination.
Les pauvres, phénomène récent dans l'histoire de l'humanité, ne se sont jamais offert de cadeaux. Je vais te donner l'adresse postale de la mère de ma femme, elle est au RMI et elle a plein d'idées.

[jod.ko]

Fidel Cienaga, c'etait une boutade...


Jodko.

[Fidel Cienaga]

Non, ce n'est pas dur. Le gamin est sensibilisé au fait qu'il ne doit pas le dire aux autres enfants, qui, eux, y croient. Il n'a pas de raison de ne pas s'y tenir petit, à l'âge où la norme sociale consiste à y croire. Plus tard, quand ses copains se posent des questions, son silence n'est plus nécessaire.

J'ai comme un doute sur la fiabilité de la sensibilisation dans une cour de maternelle. Explique à un mome de 4 ans qu'il ne faut pas péter en classe, surtout quand il a une gastro ...

Cette "évidence" n'existe que parce que les adultes, et en tout premier lieu ses parents, la lui ont inculquée. Si tu lui parles dès le départ du père Noël comme d'un mythe cette évidence ne fera jamais partie de son univers.

Je crois que là où tu te trompes c'est que tu vois l'imaginaire comme un collectif familial, alors qu'il me semble que la porosité avec l'extérieur est bcp plus grande, et rend d'ailleurs les choses plus amusantes. Je n'inculque pas des évidences en matière de Père Noêl.

Non. Tu ne brises rien s'il n'y a rien à briser... Je n'irais pas expliquer à ta fille que son père lui raconte des conneries et que le père Noël n'existe pas, ce serait briser ses rêves (et puis bon, tu es responsable de tes choix éducatifs...) Mais si le gamin n'y a jamais cru, où est le pb ? Par ailleurs, raconter une histoire comme une histoire, c'est-à-dire sans l'ancrer dans la réalité ne bride en aucune façon l'imagination des enfants. Au reste, il ne s'agit pas de marteler toutes les 2 minutes que le Père Noël est un mythe, simplement de ne pas faire comme s'il existait.

Concrètement il est très possible de faire sans poser la question de l'existence putative du PN. Que le mome n'y ait jamais cru n'est pas un problème. Je reste sur la ligne : les momes choisissent.

Et la participation du gamin au processus des cadeaux l'empêche de fait d'associer tout naturellement les cadeaux à ce personnage surnaturel, puisqu'il en fait lui-même. Concernant les cadeaux, il s'en offre certes à d'autres moments de l'année, mais Noël est la seule fête, où chacun fait des cadeaux à chacun. La féérie de Noël n'a rien à voir avec celle des anniversaires, par exemple.

Mwé, je suis pas convaincu parce que concrètement je vis autrement. Des espaces pour la fête, il faut en garder toute l'année, et l'association aux cadeaux est tout aussi multiples que les possibilités de cadeaux elles même, PN ou pas. La gamine nous fait des cadeaux d'elle même à Noêl, on ne lui pas appris, parce que théoriquement un cadeau ne s'offre que dans le don de soi à autrui, il n'y a pas de normes sociales là dedans, surtout pas, sinon c'est à ce point précis que ça devient glauque. Mais bon en fait j'ai peut être du bol. C'est plus simple qu'il n'y paraît.

Et pour finir j'ai une sainte horreur de la psychiatrie aussi. Donc je retire mon "psychanalytiquement parlant", qui était un raccourci facheux.

[Fidel Cienaga]

Fidel Cienaga, c'etait une boutade...


Jodko.

Evidemment. Comprise comme telle en tout cas.

[Ricard51]

Superolive moi non plus, mais je constate qu'on ressent aussi quelque chose de négatif à se faire empiffrer de Père Noël, alors qu'il y en a pas quand on te parle comme à une personne qui a un cerveau.

Ca fait con quand tu t'en rends compte. Pas de haine à avoir pour autant ...

On m'aurait donné les cadeaux en disant : c'est machin qui te le donne parce qu'elle t'aime bien, j'aurais été le plus heureux du monde quand même. Et ça m'aurait évité de croire des choses fausses, en plus j'aurais peut-être développé un sens critique après cette histoire, faisant l'apprentissage de la masse bien-pensante qui n'aime pas qu'on dise certaines choses (exactement comme un de mes collègues qui se fit engueuler par la prof en CP quand il déclara que le Père Noël n'existait pas).

En fait, je crois que l'argument "laissons rêver les pauvres petits enfants" que disent les parents pour le catéchisme ou je sais pas quoi, cet argument-là, je peux pas me le piffrer. C'est ça la base de mon raisonnement.

[superolive]

(exactement comme un de mes collègues qui se fit engueuler par la prof en CP quand il déclara que le Père Noël n'existait pas).

le truc est là ... tu dois avoir un blocage la dessus qui remonte à cette époque

[fourcroy]

Je crois que là où tu te trompes c'est que tu vois l'imaginaire comme un collectif familial, alors qu'il me semble que la porosité avec l'extérieur est bcp plus grande, et rend d'ailleurs les choses plus amusantes. Je n'inculque pas des évidences en matière de Père Noêl.

L'histoire du PN se raconte tôt, à un âge où l'imaginaire de l'enfant est principalement structuré par son milieu familial, pas par la maternelle, vu qu'il n'y va pas encore.

Concrètement il est très possible de faire sans poser la question de l'existence putative du PN. Que le mome n'y ait jamais cru n'est pas un problème. Je reste sur la ligne : les momes choisissent.

Là, je suis presque d'accord. A condition de donner aux momes la possibilité de choisir. Si tu racontes à ton gamin que c'est le PN qui apporte les cadeaux et que tout son entourage lui dit la même chose, il ne risque pas de croire autre chose. En revanche, si tu lui racontes une histoire et qu'il participe lui-même au processus des cadeaux, alors là, effectivement, il est libre de se faire son film à lui, et c'est très bien comme ça.

La gamine nous fait des cadeaux d'elle même à Noêl

Ben tu vois, tu l'as bien élevée. Non seulement elle fait des cadeaux, mais elle respecte le fait que tu croies à cette histoire invraisemblable de Père Noël sans te contredire...