Topic gauche radicale
19 Nov 2006, 13:38
On peut essayer de reprendre le débat ici.
Chacun est prié d'essayer de s'exprimer sans faire de retape pour sa chapelle personnelle en essayant d'envisager que les méchants gauchistes ne mangent pas des enfants tous les matins au petit déj'.
Pour tous ceux qui ont envie de s'essayer au coupé décalé extra conjugal il y a le topic serre tête et jupe plissée en folie, merci de ne pas pourrir celui ci svp.
Pour relancer je recolle le post indigeste sur l'égalitarisme à destination de Thorgal.
PS: Gob si tout le monde s'en tape ou que ça vrille encore, tu peux fermer mais laisse vivre un peu dans la mesure où la gauche radicale risque de jouer un rôle aux présidentielles.
Chacun est prié d'essayer de s'exprimer sans faire de retape pour sa chapelle personnelle en essayant d'envisager que les méchants gauchistes ne mangent pas des enfants tous les matins au petit déj'.
Pour tous ceux qui ont envie de s'essayer au coupé décalé extra conjugal il y a le topic serre tête et jupe plissée en folie, merci de ne pas pourrir celui ci svp.
Pour relancer je recolle le post indigeste sur l'égalitarisme à destination de Thorgal.
j'ajouterais un petit complément suite à l'interpellation Thorgalienne sur la dichotomie véritable/pratique du communisme. Pour moi c'est une aporie. Dans la mesure où la poétique de la réflexion politique, dans la mesure où l'éthique de la proposition politique ont plutôt pour fonction d'agir comme un référent moral à l'action (la fin ne justifie jamais les moyens). Les questions adressées par les pensées radicales de gauche au mode fonctionnement des sociétés humaines sont à envisager de cette façon, et gardent ainsi toute leur force, toute leur capacité à faire bouger les "lignes".
La radicalité même de ces propositions, de ces pensées, doivent être comprises comme une façon de se prémunir de la faiblesse de l'homme, de la corruption, de l'égoïsme, de l'appât irraisonné du gain, de la veulerie, du sexisme, de la xénophobie et j'en passe. Les tentations sont grandes et nous sommes petits.
Dans ce cadre là, l'égalitarisme est compris comme un désir d'égalité à chaque fois remis sur le métier, comme une direction dont la destination ne sera jamais atteinte, mais on doit au moins essayer d'y tendre sans fin.
L'homme est homme c'est un fait avec lequel le communisme s'est confronté, l'homme nouveau est un fascisme qu'il soit déguisé en rouge ou en noir, ou en rouge et noir. Le référent commun que je trouve moi à ces pensées totalisantes, c'est leur mode de fonctionnement administratif : les outils sont les mêmes partout que cela soit pour parvenir à un suprématisme biologique (nazisme), à un suprématisme classiste (populisme de droite type Pinochet ou de gauche type Peron), à un suprématisme nationaliste (type Lepen, Serbe ou Mussolini). Ces outils sont les fonctions de l'Etat en tant que phénomène administratif.
Curieusement je note que quand, dans une aberration historique, quelque sociétés se donnent les moyens de se passer de ces outils d'administration des populations, et bien cela fonctionne dans le respect de l'individu et de ses choix inaliénables. Des exemples que je connais bien et directement (je ne parle pas du reste) : le Chiapas, les usines autogérées postcrise en Argentine, la république socialiste du lac Titicaca.
N'entrent pas dans ces exemples le Venezuela de Chavez et le Cuba castriste, bien entendu.
J'en conclus que l'égalitarisme n'est pas la maladie fatale que beaucoup veulent y voir.
PS: Gob si tout le monde s'en tape ou que ça vrille encore, tu peux fermer mais laisse vivre un peu dans la mesure où la gauche radicale risque de jouer un rôle aux présidentielles.
19 Nov 2006, 14:27
Bon, je remet ma réponse, adressé à Thorgal mais aux autres aussi.
Je pense que les êtres humains sont différents, et doivent le rester.
Réduire les inégalités, ce n'est pas créer un cerveau commun à tout le monde. C'est l'environnement dans lequel l'individu se forme et vie qui est inégale. Si l'environnement doit rester diversifié, il doit aussi offrir à chacun un cadre qui répond aux besoins primaires de l'Homme. Aujourd'hui, tout être humain doit pouvoir vivre, c'est-à-dire manger, être soigné, chauffé, avoir accès à la culture, avoir du temps de libre, et être respecté (conditions de travail notamment) quelque soit ses aptitudes intellectuelles ou physiques.
D'un point de vue économique et social, il faut bien comprendre que le système capitaliste agit. Ce n'est pas naturel, le système capitaliste est un système humain, qui change constamment les rapport de forces entre les individus. C'est un système qui crée l'inégalité et qui s'en nourrit.
Moi je milite contre ce système et ce qu'il crée. Je suis favorable a un système économique et social qui tend à répartir les richesses, et qui tout en admettant les inégalités intrinsèques des individus, offrent à tout être humain une vie digne.
Tu crois ce que tu vois, mais tu ne vois peut-être pas tout.
Il y a eu une première a tout. Je ne crois pas qu'il y a 3 millions d'année la sécurité sociale existait, cela ne veut pas dire qu'elle ne peut pas exister.
Si tu crois seulement ce que tu vois, tu devrais alors être un militant acharné contre le capitalisme...
Je suis bien d'accord qu'il y a des gens à aider et c'est ce que j'essaye de faire en démontrant en quoi leur situation est aussi lié au système.
ben ça dépend ce que tu appelles égalité et solidarité. Tu prétends comprendre que l'égalitarisme est impossible et qu'il y aura toujours des différences entre les hommes. L'objectif autour duquel on peut donc être d'accord c'est alors la réduction des inégalités ? Mais quel niveau d'inégalité est-on prêt à accepter chacun de notre côté ? Si tu places le niveau au degré 0, ou presque, on revient au point de départ.
Je pense que les êtres humains sont différents, et doivent le rester.
Réduire les inégalités, ce n'est pas créer un cerveau commun à tout le monde. C'est l'environnement dans lequel l'individu se forme et vie qui est inégale. Si l'environnement doit rester diversifié, il doit aussi offrir à chacun un cadre qui répond aux besoins primaires de l'Homme. Aujourd'hui, tout être humain doit pouvoir vivre, c'est-à-dire manger, être soigné, chauffé, avoir accès à la culture, avoir du temps de libre, et être respecté (conditions de travail notamment) quelque soit ses aptitudes intellectuelles ou physiques.
D'un point de vue économique et social, il faut bien comprendre que le système capitaliste agit. Ce n'est pas naturel, le système capitaliste est un système humain, qui change constamment les rapport de forces entre les individus. C'est un système qui crée l'inégalité et qui s'en nourrit.
Moi je milite contre ce système et ce qu'il crée. Je suis favorable a un système économique et social qui tend à répartir les richesses, et qui tout en admettant les inégalités intrinsèques des individus, offrent à tout être humain une vie digne.
Quote:
je ne remet pas en cause que certains essayent de sortir du communisme tel qu'il a été appliqué mais le fondement de cette démarche.
même en étant de nature optimiste et ouvert, je crois ce que je vois. Tu cherches un modèle qui n'existe pas et qui n'a jamais été démontré par la réalité. C'est bien joli de chercher mais en attendant il y a des gens à aider. Qu'est-ce qu'on fait ?
Tu crois ce que tu vois, mais tu ne vois peut-être pas tout.
Il y a eu une première a tout. Je ne crois pas qu'il y a 3 millions d'année la sécurité sociale existait, cela ne veut pas dire qu'elle ne peut pas exister.
Si tu crois seulement ce que tu vois, tu devrais alors être un militant acharné contre le capitalisme...
Je suis bien d'accord qu'il y a des gens à aider et c'est ce que j'essaye de faire en démontrant en quoi leur situation est aussi lié au système.
19 Nov 2006, 14:56
Fidel Cienaga, ta réponse m'a donné envie de lire des choses sur l'argentine. Coïncidence, cette article est paru très récemment :
http://risal.collectifs.net/article.php ... e=1947#nb4
Qu'en penses-tu ?
http://risal.collectifs.net/article.php ... e=1947#nb4
Qu'en penses-tu ?
19 Nov 2006, 15:10
Vassili, Je suis pas d'accord. Si la France montre l'exemple, les pays suivront
19 Nov 2006, 15:34
Vassili,
Cette idée là, elle n'est vraiment pas utopique. J'ai bien utilisé l'expression "qui tend".
Ce n'est pas plus utopique que de croire à l'éducation pour tous, à la démocratie, à un salaire minimum...
Mais le système a déjà changé, sous l'impulsion d'une minorité.
Il y a 40 ans, les idées néo-libérales étaient rejeté, aujourd'hui ce n'est pas le cas. Il est donc possible de changer les choses. C'est factuel, ça c'est déjà produit.
Ta remarque en est la preuve. Avant c'était un idéal, un monde plus juste et solidaire. Et maintenant, la première réaction qui te vient quand on parle de changer les choses, c'est de dire que c'est utopique, et qu'il n'y a donc rien à faire.
Et pourtant, tu dis que tu n'es pas contre cette idée, dans l'absolu.
Si au fond de toi, tu es plutôt pour un système plus solidaire, je t'invite vraiment à lire ce livre : Le grand bond en arrière de Serge halimi.
Je pense que ça peut vraiment t'aider dans ta réflexion.
Je suis favorable a un système économique et social qui tend à répartir les richesses, et qui tout en admettant les inégalités intrinsèques des individus, offrent à tout être humain une vie digne.
Cette idée là, elle n'est vraiment pas utopique. J'ai bien utilisé l'expression "qui tend".
Ce n'est pas plus utopique que de croire à l'éducation pour tous, à la démocratie, à un salaire minimum...
On en vient carrément au fondement de notre système economique et social, on ne peut pas le changer, c'est trop tard... Enfin à mon humble avis.
Mais le système a déjà changé, sous l'impulsion d'une minorité.
Il y a 40 ans, les idées néo-libérales étaient rejeté, aujourd'hui ce n'est pas le cas. Il est donc possible de changer les choses. C'est factuel, ça c'est déjà produit.
Ta remarque en est la preuve. Avant c'était un idéal, un monde plus juste et solidaire. Et maintenant, la première réaction qui te vient quand on parle de changer les choses, c'est de dire que c'est utopique, et qu'il n'y a donc rien à faire.
Et pourtant, tu dis que tu n'es pas contre cette idée, dans l'absolu.
Si au fond de toi, tu es plutôt pour un système plus solidaire, je t'invite vraiment à lire ce livre : Le grand bond en arrière de Serge halimi.
Je pense que ça peut vraiment t'aider dans ta réflexion.
19 Nov 2006, 15:35
Fidel Cienaga, sans vouloir pourrir ton topic, pkoi tu mets un lien vers l'UMP ? de courbevoie je crois ?
Pkoi 1 lien vers un parti politique hors gauche radicale ?
Pkoi 1 lien vers l'ump et pas le ps ou l'udf ?
Il n'y a aucune agressivité ds mon post.
Sinon, je crois qu'un mec du PT se présente à la préz.
Pkoi 1 lien vers un parti politique hors gauche radicale ?
Pkoi 1 lien vers l'ump et pas le ps ou l'udf ?
Il n'y a aucune agressivité ds mon post.
Sinon, je crois qu'un mec du PT se présente à la préz.
19 Nov 2006, 15:38
Je crois que c'etait une blague.
En tout cas ca m'a bien fait rire
En tout cas ca m'a bien fait rire
19 Nov 2006, 15:51
http://fr.news.yahoo.com/19112006/202/p ... leurs.html
Présidentielle: Gérard Schivardi candidat pour le parti des Travailleurs
Présidentielle: Gérard Schivardi candidat pour le parti des Travailleurs
19 Nov 2006, 15:56
iamaseb, Bien qu'on soit pas là pour avoir un débat spécifique sur l'Argentine. J'ai lu rapidement ton lien et effectivement une bonne analyse même si je ne suis pas d'accord sur les conclusion politiques qu'elle en tire. L'erreur des piqueteros et plus largement de la gauche radicale argentine, alors que s'est présentée une opportunité historique de faire basculer les rapports de force et de construire une autonomie radicale, a été de penser une jonction possible avec les classes moyennes. L'erreur a été de se situer dans le champs politique médiatique de la conviction, de la logique de masse, de la connivence d'intérêts profondément divergents. Les classes moyennes étaient intéressées par leurs dollars, point barre. A partir du moment où l'Etat a pu garantir un pseudo retour à la normale, on est revenu à une situation antagonique de base.
Le mouvement autonomiste s'est donc retrouvé coupé de ce qu'il lui était devenu indispensable : une surface politique médiatique et un soutien de la part d'intérêts indifférents à leur sort.
Alors que l'expérience autonome argentine s'inscrivait justement dans quelque chose de très nouveau qui était du registre de la prise en main des dignités individuelles et micro collectives à valeur exemplaire ---> "je m'autosuffit, ma famille s'autosuffit, mon quartier s'autosuffit, etc. Vous pouvez essayer aussi, les solidarités s'organisent ainsi d'un point de vue égalitaire de partenariat et non plus de d'assistanat commissératoire. Si cela ne vous plait pas ce n'est pas grave, il y a un espace pour tous." C'est ce que j'appelle autonomie radicale qui opère une sécession d'avec le modèle étatico libéral en instaurant l'action comme préalable d'émancipation. Ce n'est plus un voeu mais un fait.
En gros ce qu'a à peu près réussi l'EZLN au Chiapas ou les mineurs gallois de je sais plus où.
Pour l'Argentine on ne peut visiblement pas encore sortir d'un modèle péroniste qui des fois me fait penser à la France.
Fermeture de la parenthèse exotique
Le mouvement autonomiste s'est donc retrouvé coupé de ce qu'il lui était devenu indispensable : une surface politique médiatique et un soutien de la part d'intérêts indifférents à leur sort.
Alors que l'expérience autonome argentine s'inscrivait justement dans quelque chose de très nouveau qui était du registre de la prise en main des dignités individuelles et micro collectives à valeur exemplaire ---> "je m'autosuffit, ma famille s'autosuffit, mon quartier s'autosuffit, etc. Vous pouvez essayer aussi, les solidarités s'organisent ainsi d'un point de vue égalitaire de partenariat et non plus de d'assistanat commissératoire. Si cela ne vous plait pas ce n'est pas grave, il y a un espace pour tous." C'est ce que j'appelle autonomie radicale qui opère une sécession d'avec le modèle étatico libéral en instaurant l'action comme préalable d'émancipation. Ce n'est plus un voeu mais un fait.
En gros ce qu'a à peu près réussi l'EZLN au Chiapas ou les mineurs gallois de je sais plus où.
Pour l'Argentine on ne peut visiblement pas encore sortir d'un modèle péroniste qui des fois me fait penser à la France.
Fermeture de la parenthèse exotique
19 Nov 2006, 16:00
etienne92200 et Moundir33 
simple référence à la déviation sur le topic précédent gauche de la gauche qui s'est vu gonflé artificiellement de 4 pages en 1 heure et fermé ensuite. Je suggérais donc à etienne45111 et MAM64 qu'il y avait des soirées plus appropriées pour faire "connaissance" ... entre soi.
simple référence à la déviation sur le topic précédent gauche de la gauche qui s'est vu gonflé artificiellement de 4 pages en 1 heure et fermé ensuite. Je suggérais donc à etienne45111 et MAM64 qu'il y avait des soirées plus appropriées pour faire "connaissance" ... entre soi.
19 Nov 2006, 16:08
Fidel Cienaga, je ne pense pas que ce soit la raison de la fermeture de ce topic, si on se rapporte aux propos de Gob.
M'enfin, sinon, en prenant ton raisonnement, tu aurais pu mettre l'ump64 ...
Bref ....
M'enfin, sinon, en prenant ton raisonnement, tu aurais pu mettre l'ump64 ...
Bref ....
19 Nov 2006, 16:34
etienne92200, pour les autres raisons que tu invoques j'ai spécifié que l'on pouvait reprendre le ... débat. Par contre je pense que de petits dérapages verbaux sont inévitables lorsqu'on parle de choses qui tiennent à coeur. A chacun d'essayer de ne pas surenchérir et de faire redescendre le niveau de vapeur.
19 Nov 2006, 16:53
fukusan a écrit:Vassili, Je suis pas d'accord. Si la France montre l'exemple, les pays suivront
Comme pour le non à la Constitution tu veux dire ?
Soyons sérieux 2mn. La France à elle toute seule ne peut pas impulser un nouvel ordre économique et social à l'échelle planétaire. Déjà qu'à l'échelle européene le simple non au Référendum nous a isolé et a glacé les autres états...
Je sais que l'investiture de notre amie Ségolène t'a remplit de bonheur ces derniers jours (
) mais faut pas tomber dans la rêverie pour autant. Arrêtons le nombrilisme franco-français, les autres nations, et même nos plus proches alliés, ne sont pas sans cesse en quête de la "bonne parole" des français
19 Nov 2006, 17:01
Thorgal, justement, cessons notre nombrilisme et considérons que ce genre de "bonnes paroles" ne sont pas exclusives à la France ou à quelques Français.
Ces idées n'appartiennent pas à un pays, comme les nuages radioactifs, elles dépassent les frontières...
Ces idées n'appartiennent pas à un pays, comme les nuages radioactifs, elles dépassent les frontières...
19 Nov 2006, 18:04
un mot REVOLUTION 
19 Nov 2006, 18:21
Comme pour le non à la Constitution tu veux dire ?
La France n'est pas le seul pays à avoir voté contre. De plus il me semble que le vote de la France a conduit ce projet de constitution à la poubelle. C'est tout de meme une décision nationale qui a eu des incidences sur toute l'Europe, et du seul fait des électeurs francais.
19 Nov 2006, 23:19
Le non d'un des pays, (sans meme parler du fait qu'il soit fondateur) est synonyme de poubelle...
Jodko.
Jodko.
19 Nov 2006, 23:36
jod.ko, et oui car au niveau européen, beaucoup de décisions se prennent encore à l'unanimité (déjà tout ce qui concerne la PESC ou les Traités constitutifs ou non)...
Ce qui est (malheureusement?) bien souvent synonyme d'immobilisme...
Ce qui est (malheureusement?) bien souvent synonyme d'immobilisme...
21 Nov 2006, 15:06
iamaseb a écrit:Thorgal, justement, cessons notre nombrilisme et considérons que ce genre de "bonnes paroles" ne sont pas exclusives à la France ou à quelques Français.
Ces idées n'appartiennent pas à un pays, comme les nuages radioactifs, elles dépassent les frontières...
lol ton idée il faudrait déjà la partager avec quelqu'un...
vas-y, cites moi des relais et partis influents ailleurs avec lesquels on pourrait changer de système...
ne serait-ce que parmi nos voisins européens ?
en italie et en allemagne : les partis à gauche de la gauche ont arrêter leur rêveries ces dernières années pour se fonder dans le parti de centre gauche
en espagne, le PSE (centre gauche) écrase tout à gauche
en angleterre la gauche de la gauche n'existe même pas
et je ne te parles pas des pays de l'est qui sont plus libéraux que nous...
alors bon, parler de grande internationale des partis c'est bien joli mais ça n'existe pas dans les faits. La France est le dernier pays où subsiste des idéaux révolutionnaires d'un poids important. ça ne sert à rien de chercher ailleurs ce qui n'existe pas
(et on parle bien là de partis représentant un poids politique important en vue d'arriver au pouvoir démocratiquement, pas de petits groupuscules politique -comme PT en France- qui ne pèse rien ou qui sont clandestins et violents)
21 Nov 2006, 15:10
timolovitch a écrit:jod.ko, et oui car au niveau européen, beaucoup de décisions se prennent encore à l'unanimité (déjà tout ce qui concerne la PESC ou les Traités constitutifs ou non)...
Ce qui est (malheureusement?) bien souvent synonyme d'immobilisme...
si l'unanimité n'existait pas pour les questions les plus sensibles ça ferait bien longtemps que la France aurait été contrainte de faire des réformes libérales et d'abandonner certains principes protectionnistes tant les autres Etats sont bien plus libéraux que nous.