28 Déc 2006, 12:58
exactement.
Jodko.
Jodko.
28 Déc 2006, 15:23
Thorgal, Tu as cru que le PCF allait baiser lui même le petit jésus crucifié sur son propre cercueil ?
Les militants ne militent pas pour s'entendre et faire la révolution, ils militent pour exister, et pire faire exister le parti ou la syndicat. Des compromis ils passent leurs AG, leurs réu, leur sessions plénières, leur comités centraux, à en faire avec eux mêmes, avec leur morale, avec leur intégrité intellectuelle.
Des compromis avec l'autre on peut en faire à condition d'avoir la certitude, ou une bonne chance, de tuer l'autre à la fin, ou au moins de gagner un peu plus que lui.
Il n'est pas question d'idéologie ici. C'est la gangrène du militantisme professionnel.
Les militants ne militent pas pour s'entendre et faire la révolution, ils militent pour exister, et pire faire exister le parti ou la syndicat. Des compromis ils passent leurs AG, leurs réu, leur sessions plénières, leur comités centraux, à en faire avec eux mêmes, avec leur morale, avec leur intégrité intellectuelle.
Des compromis avec l'autre on peut en faire à condition d'avoir la certitude, ou une bonne chance, de tuer l'autre à la fin, ou au moins de gagner un peu plus que lui.
Il n'est pas question d'idéologie ici. C'est la gangrène du militantisme professionnel.
28 Déc 2006, 17:06
Fidel Cienaga, c'est surout l'anar qui sommeille en toi qui parle là 
les anti-libéraux n'avaient de toute façon pas besoin du PCF pour se faire hara kiri.
l'absence de sincérité dans la recherche du compromis c'est ce que je sous-entendait. mais pour moi c'est aussi idéologique. La querrelle de personnes elle est apparente au sommet, mais à la base tu as des militants accrochés mordicus à leurs dogmes
par exemple les mouvements troskistes qui arrivent à ne pas être d'accords entre eux c'est fort
le "compromis" peut aussi être politiquement stratégique mais sincère : on n'est pas d'accord mais on fait un pas vers l'autre en cèdant sur certaines revendications pour créer une capacité d'action supérieure et au final avoir de meilleure chance d'appliquer ensemble l'essentiel des valeurs qui nous rassemblent.
d'ailleurs c'est le compromis qui fait la démocratie
Enfin, leur mascarade m'a bien fair rigolé, eux qui passent leur temps à donner des leçons et à baver sur le PS plus que sur la droite, ils ont fini par faire pire
les anti-libéraux n'avaient de toute façon pas besoin du PCF pour se faire hara kiri.
l'absence de sincérité dans la recherche du compromis c'est ce que je sous-entendait. mais pour moi c'est aussi idéologique. La querrelle de personnes elle est apparente au sommet, mais à la base tu as des militants accrochés mordicus à leurs dogmes
par exemple les mouvements troskistes qui arrivent à ne pas être d'accords entre eux c'est fort
le "compromis" peut aussi être politiquement stratégique mais sincère : on n'est pas d'accord mais on fait un pas vers l'autre en cèdant sur certaines revendications pour créer une capacité d'action supérieure et au final avoir de meilleure chance d'appliquer ensemble l'essentiel des valeurs qui nous rassemblent.
d'ailleurs c'est le compromis qui fait la démocratie
Enfin, leur mascarade m'a bien fair rigolé, eux qui passent leur temps à donner des leçons et à baver sur le PS plus que sur la droite, ils ont fini par faire pire
28 Déc 2006, 17:28
Thorgal, Il y a des jours où il ne fait pas que sommeiller.
Pour la mouvance trotskiste rien d'étonnant dans la mesure où à ma gauche un parti bolchevique qui pense que la vérité a été établie en 1917 et qu'on ne peut y déroger sous peine de déportation dans une Kolyma symbolique, hors du parti point de salut; et à ma droite une organisation "mouvementiste" qui fait de l'entrisme dans tout ce qui fait mine de dresser un sourcil, prête à bouffer aux rateliers de toutes les luttes, à faire les compromis les plus pourris pour exister, qui est en fait l'expression médiatique d'un mouvement social inexistant.
Pour les autres, les anars ne valent pas mieux, entre un syndicat qui rêve à 1936 comme le graal perdu et fait tout pour exister dans une parodie de posture révolutionnaro-ouvriériste et une FA qui se limite à la bande FM.
De ci de là, des gens bien qui se bougent, qui sont sincères, mais bouffés par leur structures qui ne valent que pour ce qu'elles sont et jamais pour ce qu'elles proposent.
Pas de quoi rigoler.
Comme dirait etienne9etdespoussières, tous derrière Olivier ...
Pour la mouvance trotskiste rien d'étonnant dans la mesure où à ma gauche un parti bolchevique qui pense que la vérité a été établie en 1917 et qu'on ne peut y déroger sous peine de déportation dans une Kolyma symbolique, hors du parti point de salut; et à ma droite une organisation "mouvementiste" qui fait de l'entrisme dans tout ce qui fait mine de dresser un sourcil, prête à bouffer aux rateliers de toutes les luttes, à faire les compromis les plus pourris pour exister, qui est en fait l'expression médiatique d'un mouvement social inexistant.
Pour les autres, les anars ne valent pas mieux, entre un syndicat qui rêve à 1936 comme le graal perdu et fait tout pour exister dans une parodie de posture révolutionnaro-ouvriériste et une FA qui se limite à la bande FM.
De ci de là, des gens bien qui se bougent, qui sont sincères, mais bouffés par leur structures qui ne valent que pour ce qu'elles sont et jamais pour ce qu'elles proposent.
Pas de quoi rigoler.
Comme dirait etienne9etdespoussières, tous derrière Olivier ...
28 Déc 2006, 17:37
Fidel Cienaga, moi aussi je m'appelle Olivier et je travaille à la poste 
28 Déc 2006, 17:41
superolive, oui mais tu manges moins souvent avec Joey Starr aux deux moulins ...
Sinon moi j'aime bien La Poste, depuis les PTT même ...
Mais pas les chronopost avec le Père Noël dedans qui arrive après le 25
Sinon moi j'aime bien La Poste, depuis les PTT même ...
Mais pas les chronopost avec le Père Noël dedans qui arrive après le 25
28 Déc 2006, 17:45
Le panorama que tu présentes c'est juste le constat d'échec des idéologies radicales. Certains (dont moi) diront que ce sont ce genre d'idéologies qui contiennent en leur sein les germes de leur inefficacité. D'autres diront que le dogme est bon et que se sont les hommes qui en sont à leur tête qui sont (eux aussi) mauvais.
D'où le pragmatisme du PS. Après, c'est sûr que tous les problèmes ne seront pas réglés. Mais ne vaut-il mieux pas déjà ça plutot que de continuer à croire (voire attendre) un hypothétique grand soir, attente pendant laquelle on n'agit pas sur la réalité ?
D'où le pragmatisme du PS. Après, c'est sûr que tous les problèmes ne seront pas réglés. Mais ne vaut-il mieux pas déjà ça plutot que de continuer à croire (voire attendre) un hypothétique grand soir, attente pendant laquelle on n'agit pas sur la réalité ?
28 Déc 2006, 17:56
Thorgal, En ce qui concerne les dogmes, je crois que c'est intéressant en terme d'histoire des idées, à la rigueur en terme de philosophie politique. Point barre.
La politique est tout de même plus affaire de pratiques et de morale (d'autres préfèrent éthique mais je suis attaché à l'idée de morale), ce qui laisse de la place à d'autres que soi.
Concernant la radicalité, qu'elle soit supposée, imputée ou revendiquée, il n'y a guère que deux options :
1 le terrain social démocratique au sein duquel tu acceptes les règles du jeu de représentation ainsi que les leviers légaux à ta disposition pour faire bouger les rapports de force. Pour les radicaux cela passe par une acceptation de la négociation à visée consensuelle (idéale) dans laquelle tu maximalises les revendications et les propositions (le radicalité est là) tout en sachant que tu ne pourras obtenir l'ensemble. Mais une prise de position radicale permet de partir de plus loin dans une négo et de lacher moins. C'est du syndicalisme de base type Sud. C'est utile lorsque cela s'accompagne d'une vision du monde immédiat et lointain informé par une morale forte et inflexible.
2 Tu refuses les règles du jeu, tu l'assumes et un autre monde s'ouvre à toi. Le prix à payer est en général très lourd, mais pas toujours. Pas de perspectives démocratiques à grande échelle ici. Mais il faut l'assumer également. Seuls ceux ci peuvent se revendiquer comme révolutionnaires aujourd'hui mais les autres ont ils réellement envie de vivre dans le même monde qu'eux ? Cette question est toujours légitime. Et elle fonctionne dans les deux sens.
Le choix existe, donc les gauchistes frustrés m'ont toujours fait pitié. Ils ne sont pas obligés de continuer la pantomine romantique.
La politique est tout de même plus affaire de pratiques et de morale (d'autres préfèrent éthique mais je suis attaché à l'idée de morale), ce qui laisse de la place à d'autres que soi.
Concernant la radicalité, qu'elle soit supposée, imputée ou revendiquée, il n'y a guère que deux options :
1 le terrain social démocratique au sein duquel tu acceptes les règles du jeu de représentation ainsi que les leviers légaux à ta disposition pour faire bouger les rapports de force. Pour les radicaux cela passe par une acceptation de la négociation à visée consensuelle (idéale) dans laquelle tu maximalises les revendications et les propositions (le radicalité est là) tout en sachant que tu ne pourras obtenir l'ensemble. Mais une prise de position radicale permet de partir de plus loin dans une négo et de lacher moins. C'est du syndicalisme de base type Sud. C'est utile lorsque cela s'accompagne d'une vision du monde immédiat et lointain informé par une morale forte et inflexible.
2 Tu refuses les règles du jeu, tu l'assumes et un autre monde s'ouvre à toi. Le prix à payer est en général très lourd, mais pas toujours. Pas de perspectives démocratiques à grande échelle ici. Mais il faut l'assumer également. Seuls ceux ci peuvent se revendiquer comme révolutionnaires aujourd'hui mais les autres ont ils réellement envie de vivre dans le même monde qu'eux ? Cette question est toujours légitime. Et elle fonctionne dans les deux sens.
Le choix existe, donc les gauchistes frustrés m'ont toujours fait pitié. Ils ne sont pas obligés de continuer la pantomine romantique.
28 Déc 2006, 18:19
+ 1 sur toute la ligne.
Malgré tout je ressens (peut-être que je me trompe) à certains moments dans certains discours de certains "révolutionnaires de l'intérieur" (krivine et Besancenot notamment) un désir inavoué d'accepter des alliances avec le PS ; désir (ou complexe) qui semble apparaitre dans certains commentaires puis finalement rabroués au nom du dogme. Mais peut-être que c'est moi qui extrapole...
Malgré tout je ressens (peut-être que je me trompe) à certains moments dans certains discours de certains "révolutionnaires de l'intérieur" (krivine et Besancenot notamment) un désir inavoué d'accepter des alliances avec le PS ; désir (ou complexe) qui semble apparaitre dans certains commentaires puis finalement rabroués au nom du dogme. Mais peut-être que c'est moi qui extrapole...
28 Déc 2006, 18:41
Thorgal, Pour Krivine, je ne le connais pas personnellement mais je ne suis pas sûr que tu vois juste dans la mesure où le type a pas mal donné dans la fréquentation de fait du PS depuis les années 70, il a vécu la grande vague de fuite vers le PS des ligards à la fin des 70s débuts 80s, ce qui l'intéresse à mon sens c'est la pérennité de son orga dans la fonction qu'il lui a donnée avec Bensaid et le type de Rouge dont je ne me rappelle plus le nom mais qui est un parfait arriviste. Un intellectuel mouvementiste, un architecte de la structure politique (ça occupe).
Pour Besancenot, c'est différent, il est tiraillé entre le fauteuil de porte parole/candidat qui lui est destiné et pour lequel il est préparé depuis 13 ans, et le fait que c'est foncièrement un suiveur prêt à pas mal de compromis (d'expérience ). Mais bon je vois mal le PS offrir des strapontins juste pour les mettre hors d'état de nuire. Il servirait à quoi Besancenot ?
Electoralement en tout cas il sert à rien.
Suite plus tard.
Pour Besancenot, c'est différent, il est tiraillé entre le fauteuil de porte parole/candidat qui lui est destiné et pour lequel il est préparé depuis 13 ans, et le fait que c'est foncièrement un suiveur prêt à pas mal de compromis (d'expérience
). Mais bon je vois mal le PS offrir des strapontins juste pour les mettre hors d'état de nuire. Il servirait à quoi Besancenot ?
Electoralement en tout cas il sert à rien.
Suite plus tard.
28 Déc 2006, 18:42
Un intellectuel mouvementiste, un architecte de la structure politique (ça occupe).
Tiens je ferais bien ca plus tard moi...
Jodko.
28 Déc 2006, 18:51
Fidel Cienaga, Cohn-bendit ?
Sinon effectivenent je n'ai pas vécu les débuts de Krivine et je ne connais pas autant l'histoire de l'extrême gauche en france depuis 40 ans
Combien de % au total pour la gauche radicale en avril ? 5-6% et à la prochaine ?
Sinon effectivenent je n'ai pas vécu les débuts de Krivine et je ne connais pas autant l'histoire de l'extrême gauche en france depuis 40 ans
Combien de % au total pour la gauche radicale en avril ? 5-6% et à la prochaine ?
28 Déc 2006, 19:45
Thorgal, La suite donc. Cohn Bendit, non, parce que le contexte est éminemment différent. Je vois mal le PS se raccommoder avec sa gauche avant longtemps. Là on ne parle plus d'opinion, de programmes, de convictions, de propositions, mais de pratiques de terrain.
Les nouvelles générations de militants (en gros depuis la mienne jusqu'à celles qui a émergé dans le mouvement anti cpe) ont été élevés dans la haine du ps, et la pratique qu'ils en ont eu ne les poussent pas à faire des cadeaux.
En gros pour les plus vieux comme moi, les années Mitterrand/SOS racisme à partir de la marche des beurs démolie par Mitterrand et Harlem Désir, puis 1995 et les claques échangées avec Julien Dray et sa clique, puis les sans papiers d'où le PS s'est fait expulsé pour tentative de récupération politique manifeste, puis la sensation de se faire faire un enfant dans le dos à chaque mouvement, chaque grève, et pour finir l'éloignement radical dans les conditions de vie, cette impression insidieuse et odieuse que le PS ne connaissait plus les précaires que via sa tv, et ne les voyait pas autrement que comme un marché électoral pendant que d'autres se cassaient le cul à essayer d'améliorer leur condition de vie.
Le divorce est consommé depuis longtemps, et les gens qui pourraient aujourd'hui en position de négocier, de se rapprocher, se détestent trop individuellement pour se tendre la main (ex Dray et Besancenot, Fodé Sylla et l'ultra gauche parisienne, ...) pour les militants de base c'est la même.
Il va falloir patienter.
Et Jodko je suis d'accord mais, architecte politique est une belle occupation, et devient une insulte à la dignité du peuple quand c'est un métier.
Les nouvelles générations de militants (en gros depuis la mienne jusqu'à celles qui a émergé dans le mouvement anti cpe) ont été élevés dans la haine du ps, et la pratique qu'ils en ont eu ne les poussent pas à faire des cadeaux.
En gros pour les plus vieux comme moi, les années Mitterrand/SOS racisme à partir de la marche des beurs démolie par Mitterrand et Harlem Désir, puis 1995 et les claques échangées avec Julien Dray et sa clique, puis les sans papiers d'où le PS s'est fait expulsé pour tentative de récupération politique manifeste, puis la sensation de se faire faire un enfant dans le dos à chaque mouvement, chaque grève, et pour finir l'éloignement radical dans les conditions de vie, cette impression insidieuse et odieuse que le PS ne connaissait plus les précaires que via sa tv, et ne les voyait pas autrement que comme un marché électoral pendant que d'autres se cassaient le cul à essayer d'améliorer leur condition de vie.
Le divorce est consommé depuis longtemps, et les gens qui pourraient aujourd'hui en position de négocier, de se rapprocher, se détestent trop individuellement pour se tendre la main (ex Dray et Besancenot, Fodé Sylla et l'ultra gauche parisienne, ...) pour les militants de base c'est la même.
Il va falloir patienter.
Et Jodko je suis d'accord mais, architecte politique est une belle occupation, et devient une insulte à la dignité du peuple quand c'est un métier.
28 Déc 2006, 19:48
ah lala cette marche des beurs ....
quel fut le résultat concret ?
quel fut le résultat concret ?
28 Déc 2006, 19:51
etienne92200 a écrit:ah lala cette marche des beurs ....
?
28 Déc 2006, 19:52
Fidel Cienaga, le prince =)
Jodko.
Jodko.
28 Déc 2006, 19:53
jod.ko, le prince de l'égalité mise entre parenthèses ou presque ?
28 Déc 2006, 19:54
heu, je suis perdu, je pensais au machiavel. Enfin finalement, c'est une sorte d'apothéose...
Jodko.
Jodko.
29 Déc 2006, 13:25
Fidel Cienaga a écrit:jod.ko, le prince de l'égalité mise entre parenthèses ou presque ?
jolie celle la
histoire de te faire (re)bondir, gaffe c'est bas de plafond
Article de François DARRAS dans Marianne n° 504 du 16 au 22 décembre 2006.
*CE GAUCHISME DESTRUCTEUR DE L'EXTREME GAUCHE*
Il y a eu des dissensions au sein du PS, il y en a au sein de l'UMP. Il est donc
normal qu'il y en ait aussi au sein de la gauche dite antilibérale. A ce détail
aggravant près que les ridicules questions de personnes et les sectarismes
partisans qui paralysent aujourd'hui la « gauche de la gauche » n'ont rien à voir
avec les véritables divergences qui, en réalité, la rongent.
En vérité, deux courants au moins cohabitent à la gauche du PS : la gauche
socialiste et l'extrême gauche d'un côté, et les gauchistes de l'autre. Or, ils sont
totalement inconciliables dans la mesure où le premier courant se réclame du
projet républicain, de l'idéologie démocratique et de la laïcité, alors que le second
a, pour l'essentiel, basculé dans le communautarisme, l'ethnicisme et le sectarisme
de posture et d'enfermement.
L'extrême gauche cherche à renouer avec le peuple perdu par la gauche
sociale-démocrate et à rassembler les victimes de la « barbarie » néolibérale,
alors que le « gauchisme » entend substituer au peuple méprisé et volontiers
abandonné au Front national la coalition des « sans », comme disent ses
idéologues (sans-papiers, sans domicile fixe, sans-travail... , et des identitarismes
ethnico- religieux. Ainsi est-ce « l'aile gauchiste » du mouvement qui a imposé,
contre l'aile républicaine, la présence du théoricien islamiste Tariq Ramadan aux
forums altermondialistes, qui a milité, dans le mouvement Une école pour toutes
et tous, en faveur de l'autorisation du port du voile islamique dans l'espace scolaire,
qui a toléré sinon appuyé l'appel « Nous sommes des indigènes de la République
» à la tonalité violemment antirépublicaine, francophobe, raciste et à la limite
fascisante (les oppositions de races remplaçant les solidarités de classes), et qui
s'est intégralement et sans aucun recul solidarisé avec les tout petits groupes
d'émeutiers ou de casseurs des banlieues, allant jusqu'à approuver leur hargne
dirigée contre les services publics, les organisations syndicales et l'action politique.
Ainsi, sous l'appellation de « gauche antilibérale », deux mouvances se font face
qui n'ont strictement rien à voir l'une avec l'autre : l'une, qui va de Mélenchon à
certains minoritaires de la LCR et inclut aussi bien des ex-chevènementistes et
des communistes que l'ancienne majorité d'Attac, poursuit (en rupture avec la
social-démocratie mais sans la considérer comme une ennemie malgré ses
trahisons) le combat qui, toujours, fut celui du républicanisme et de l'humanisme
socialiste depuis Jean Jaurès ; et l'autre, qui, en marge de cette tradition,
enfermée dans son sectarisme minoritaire, privilégie l'agitation pour l'agitation
(ou le mouvement pour le mouvement), se construit dans le rejet de la nation et du
républicanisme, tout en attendant de l'immigration qu'elle lui offre un peuple de
rechange...
C'est ce clivage qui a provoqué l'éclatement et, peut-être, la mort du mouvement
Attac. Traditionnellement - et les exemples abondent, en particulier en Amérique
latine -, alors que la gauche socialiste et l'extrême gauche participent des
mouvements de résistance démocratique, le gauchisme fait systématiquement,
par son maximalisme destructeur, parfois volontairement, le jeu de la droite dure
ou même (comme au Chili, au Brésil, en Argentine) celui de la dictature militaire.
On remarquera, d'ailleurs, qu'à l'occasion, par exemple, de la crise d'Attac,
les médias bien-pensants ont soutenu la tendance gauchiste contre la tendance
d'extrême gauche républicaine. Et pour cause...
29 Déc 2006, 14:05
joyeux bordel dans mon café, ça vous parle ?