15 Déc 2006, 11:41
Perso j’y vois une nouvelle économie . N Hulot lance un pavé qui le dépasse , on assiste aux prémices d’un nouvel ordre économique, basé sur le respect de la nature . Ce respect induira l’élévation ( je l’espère ) des délaissés de l’economie libérale . C’est en ce sens que c’est « anti-libéral » selon toi.
Pour moi ce n’est ni Marxiste , ni anti libéral à moyen long terme . La vérité est ailleurs @Mulder
Pour moi ce n’est ni Marxiste , ni anti libéral à moyen long terme . La vérité est ailleurs @Mulder
15 Déc 2006, 11:55
superolive a écrit:fukusan a écrit:Extrait des propos de ce raciste : [i]« En France on voudrait bien réduire les émeutes à leur niveau social. Voir en elles une révolte de jeunes de banlieues contre leur situation [...]. Le problème est que la plupart de ces jeunes sont noirs ou arabes et s’identifient à l’Islam. Il y a en effet en France d’autres émigrants en situation difficile, chinois, vietnamiens, portugais, et ils ne participent pas aux émeutes. Il est donc clair qu’il s’agit d’une révolte à caractère ethnico-religieux. »
je ne vois pas où est le problème . Ce n'est pas parce qu'on voit un probleme ethnico-religieux que l'on est raciste envers ces populations
Les révoltes en banlieue sont un problème ethnico-religieux ?? J'espère que tu comprends bien ce que veut dire cette expression, il parle de race et de religion.
Les emeutes en banlieue, c'est un gros problème social. Sarkozy qui l'a défendu 
15 Déc 2006, 12:00
ce soit disant philosophe vaut pas grand chose
comme pour sevran, il faut pas lui faire de la pub gratuite. Les haineux, il faut les ignorer
comme pour sevran, il faut pas lui faire de la pub gratuite. Les haineux, il faut les ignorer
15 Déc 2006, 12:10
beenie a écrit:ce soit disant philosophe vaut pas grand chose
comme pour sevran, il faut pas lui faire de la pub gratuite. Les haineux, il faut les ignorer
Faut surtout les combattre avec force et faire cesser que leurs idées s'immisce dans la société.
15 Déc 2006, 13:00
iamaseb a écrit:superolive,Nicolas Hulot qui remet en cause le principe de croissance, et de la consommation, c'est anti-capitaliste (ce n'est pas forcément marxiste pour autant).
La décroissance est même contre indiquée dans la théorie marxiste productiviste.
Par ailleurs c'est curieux que le débat Finkielkraut fasse son apparition ici.
Quant aux Indigènes de la République, il y a deux choses à distinguer.
1) La légimité de cette prise de parole, son utilité première, qui vise à imposer l'existence d'un débat sur la nécessité absolue que la France assume son histoire coloniale et qu'elle ouvre les yeux sur son héritage post-colonial. Ce n'est pas toujours fait intelligemment, mais c'est utile et ça contribuera à donner la parole à des gens qui jusqu'ici ne l'avait jamais prise.
2) La vie pratique du mouvement en tant qu'organisation politique, sur laquelle je suis nettement plus sceptique. Ils bouffent à tous les rateliers, n'ont pas d'exigence a minima pour accueillir des militants, du coup c'est un peu la foire aux freaks là dedans.
Cela ne retire rien à la nécessité de ces prises de position.
15 Déc 2006, 13:19
Fidel Cienaga a écrit:iamaseb a écrit:superolive,Nicolas Hulot qui remet en cause le principe de croissance, et de la consommation, c'est anti-capitaliste (ce n'est pas forcément marxiste pour autant).
La décroissance est même contre indiquée dans la théorie marxiste productiviste.
Je m'avance peut-être quelque peu :
La théorie marxiste économique part du postulat que le capitalisme permet des progrès techniques mais il ne permet pas une bonne redistribution des ressources derrières. Seul le socialisme (une société qui tend vers le communisme) peut permettre a tout le monde de bénéficier des progrès techniques , de ce que l'on produit.
Grâce au capitalisme (ou plutôt le fait que le capitalisme a besoin du progrès technique) nous pouvons matériellement éradiquer la pauvreté. Pauvreté qui perdurera tant que nous serons dans ce système.
Bref, la théorie de Marx avait comme objectif le bien être de tous, c'est-à-dire un processus de production qui respect l'être humain, et met la production à disposition des hommes.
A l'époque, il n'y avait pas ces problèmes de sur-consommation, et on n'avait pas conscience des problèmes lié à la planète. il n'y avait alors aucune raison de ne pas être favorable à une croissance qui bénéficie à tous le monde, les prolétaires en premiers.
Marx ne voulait pas la croissance pour la croissance, mais plutôt la croissance pour améliorer les conditions de vie des individus. En restant sur cette valeur, il ne pourrait aujourd'hui qu'être contre cette logique de sur-consommation qui allienne (héhé) et détruit la planète et met donc in fine en péril la vie humaine...
Modifié en dernier par iamaseb le 15 Déc 2006, 13:24, modifié 1 fois.
15 Déc 2006, 13:21
Marx, c'est fini @ Sarko 
15 Déc 2006, 13:23
etienne92200 a écrit:Marx, c'est fini @ Sarko
Une idée ne commence pas, et ne se finit donc pas
Si il parlait de la personne Karl Marx, on dit qu'il est mort
Débat philosophique :
Pour moi une idée existe en tant que telle, mais pourtant elle a besoin de la vie sans quoi elle n'existerait pas. Contradiction.
15 Déc 2006, 13:51
iamaseb a écrit:etienne92200 a écrit:Marx, c'est fini @ Sarko
Une idée ne commence pas, et ne se finit donc pas
Si il parlait de la personne Karl Marx, on dit qu'il est mort
Débat philosophique :
Pour moi une idée existe en tant que telle, mais pourtant elle a besoin de la vie sans quoi elle n'existerait pas. Contradiction.
Michel Foucault ne l'aurait pas dit autrement. Une idée c'est juste un assemblage historique de généalogies variées (un ensemble de concepts mélangés dont on peut faire l'histoire pour chacun d'entre eux et pour l'ensemble). Cet assemblage existe à un moment historique précis en s'incarnant dans des paroles et des discours (la vie) puis se transforme, s'acculture et devient autre chose, une autre idée dans un autre contexte.
Sarkozy ne réfléchit pas beaucoup, il n'a pas le temps, mais il voudrait bien qu'on le considère comme un intellectuel. C'est pas avec ce genre de bêtises que ça va s'arranger.
15 Déc 2006, 14:18
En même temps quand les multiples tentatives d'application de l'idée en question ont toutes abouties à des échecs monumentaux on peut la mettre de coté et passer à autre chose.
15 Déc 2006, 14:26
Thorgal, Absolument. Mais c'est curieux cette tentation permanente des politiques pour "tuer" les idées non ?
15 Déc 2006, 14:35
Thorgal, mais une idée ne meure pas puisqu'elle peut servir de postulat pour une autre idée...
15 Déc 2006, 14:45
le touriste, ça dépend ce que tu entends par "idée". Une théorie qui a montré son inexactitude peut servir pour une nouvelle réflexion mais je ne pense pas qu'on puisse, au final, dire que cette idée a survécue. Soit c'est plus ou moins la même théorie, soit la nouvelle n'a plus rien à voir avec la précédente
15 Déc 2006, 14:47
Il n'y a pas eu que des échecs fondamentaux.
Si on ne peut pas tout rattacher au marxisme, il ne faut pas non plus le déconnecter de tout. L'amélioration des conditions en France des travailleur, des étudiants, de l'éducation des enfants, de la sécurité sociale (à une certaine époque)... doit aussi être rattaché au marxisme (ou au valeur du marxisme) . J'en veux pour preuve le combat des marxistes pour ces améliorations.
Ce n'est pas du A+B :
Depuis la diminution de la manifestation des idées marxistes, peut-on dire que la situation s'est dégradé ? Des informations que j'ai, j'ai envie de dire oui.
On ne peut pas toujours attacher au marxisme des systèmes qui n'avaient au final rien du Marxisme, et enlever aux avancés réels ce qu'elles avaient de marxistes.
Qu'on s'interroge réellement sur le pourquoi du comment les révolutions auto-proclamé marxistes ont tourné vers des dictatures c'est très souhaitable. On verrai par exemple, que les gouvernements occidentaux n'y sont pas pour rien.
Si on ne peut pas tout rattacher au marxisme, il ne faut pas non plus le déconnecter de tout. L'amélioration des conditions en France des travailleur, des étudiants, de l'éducation des enfants, de la sécurité sociale (à une certaine époque)... doit aussi être rattaché au marxisme (ou au valeur du marxisme) . J'en veux pour preuve le combat des marxistes pour ces améliorations.
Ce n'est pas du A+B :
Depuis la diminution de la manifestation des idées marxistes, peut-on dire que la situation s'est dégradé ? Des informations que j'ai, j'ai envie de dire oui.
On ne peut pas toujours attacher au marxisme des systèmes qui n'avaient au final rien du Marxisme, et enlever aux avancés réels ce qu'elles avaient de marxistes.
Qu'on s'interroge réellement sur le pourquoi du comment les révolutions auto-proclamé marxistes ont tourné vers des dictatures c'est très souhaitable. On verrai par exemple, que les gouvernements occidentaux n'y sont pas pour rien.
Modifié en dernier par iamaseb le 15 Déc 2006, 14:58, modifié 3 fois.
15 Déc 2006, 14:48
iamaseb, je t'adore 
15 Déc 2006, 14:54
15 Déc 2006, 15:17
iamaseb a écrit:Il n'y a pas eu que des échecs fondamentaux.
pire que ça, je parlais d'échecs "monumentaux"
et oui il n'y a que ça.
ou alors si tu as connaissance de régimes communistes prospères et démocratiques, éclaire nous
iamaseb a écrit:
Si on ne peut pas tout rattacher au marxisme, il ne faut pas non plus le déconnecter de tout. L'amélioration des conditions en France des travailleur, des étudiants, de l'éducation des enfants, de la sécurité sociale (à une certaine époque)... doit aussi être rattaché au marxisme (ou au valeur du marxisme) . J'en veux pour preuve le combat des marxistes pour ces améliorations.
ça été le fruit d'un mouvement sociétal et ça dépasse largement le cadre et les idées du marxisme. Le marxisme n'a pas le monopole du coeur ni des progrès sociaux
Des forces qui n'avaient rien à voir avec le marxime (la droite gaulliste par exemple) y avaient autant participé. la vonlonté de progès n'avait pas de lien avec une quelconque idéologie marxiste... à moins de prétendre que De gaulle avait des apirations marxistes (ce serait une grande première
)iamaseb a écrit: .
Ce n'est pas du A+B :
Depuis la diminution de la manifestation des idées marxistes, peut-on dire que la situation s'est dégradé ? Des informations que j'ai, j'ai envie de dire oui.
.
comment tu oses dire ça ?
En france on vit mieux aujourd'hui qu'il y a 1 siècle ou au lendemain de 1945 en France, moments où les idées marxistes étaient très présentes
de même dans les ex démocraties populaires. Si tu vas dire à ces populations là qu'il ont eu tord de changer et qu'il faisait bon vivre quand leurs régimes était communistes ils ne vont pas te recevoir avec des fleurs...
iamaseb a écrit:On ne peut pas toujours attacher au marxisme des systèmes qui n'avaient rien du Marxisme, et enlever aux avancés réels ce qu'elles avaient de marxistes.
.
On en revient à un point précédent
j'ai pas connaissance de régime occidental qui se soit proclamé du marxisme en faisant des réformes sociales.
C'est toi qui inverse les données : tu appropries sous l'étiquitte marxiste des avancées qui ne sont pas l'apanage du marxisme.
le marxisme a des points de convergences avec d'autres politiques mais ce n'est pas une raison pour faire de la récup
iamaseb a écrit:
Qu'on s'interroge réelement sur le pourquoi du comment les révolutions auto-proclamé marxistes ont tourné vers des dictatures c'est très souhaitable. On verrai par exemple, que les gouvernements occidentaux n'y sont pas pour rien.
là aussi t'as des scoop a nous dévoiler ??
vla que le sort de tous ces malheureux peuples a été causé par les occidentaux
et la dictature du prolétariat et la lutte des classes c'est aussi des inventions des bourgeois capitalistes ?
15 Déc 2006, 15:25
Thorgal, Je crois qu'il y a un truc qui fait débats d'aveugles et sourds dans ta discussion avec Iamaseb, c'est qu'il a l'air de parler du marxisme comme philosophie politique et non pas comme mouvement politique père des avancées sociales (ce qui serait parfaitement ridicule).
En tant que philosophie politique le marxisme est la matrice principale de la pensée progressiste jusqu'à l'avènement du structuralisme dans les années 70 (et encore difffusion lente hors des cercles intellectuels). Même à la CFDT on était marxiste à l'époque de Jaruzelski mais surement pas communiste (la CFDT premier mouvement de solidarité avec Gdansk).
Si De Gaulle n'était surement pas un gauchiste chevelu, son gouvernement était bourré de marxistes (Raymond Aron était encore petit )
En tant que philosophie politique le marxisme est la matrice principale de la pensée progressiste jusqu'à l'avènement du structuralisme dans les années 70 (et encore difffusion lente hors des cercles intellectuels). Même à la CFDT on était marxiste à l'époque de Jaruzelski mais surement pas communiste (la CFDT premier mouvement de solidarité avec Gdansk).
Si De Gaulle n'était surement pas un gauchiste chevelu, son gouvernement était bourré de marxistes (Raymond Aron était encore petit
)
15 Déc 2006, 15:47
Fidel Cienaga, j'ai perçu cette disctinction et je l'évoque déjà dans certaines réponses. Mais justement, ce que je dénonce, c'est que iamaseb mélange allègrement, et en toute conscience, les 2 notions pour semer le doute
D'ailleurs, parler du marxisme en tant que mouvement politique n'aurait eu aucun sens dans ces affirmations puisqu'il revêt c'est vrai à l'origine des concepts très généraux et fédérateurs (par exemple je ne pense pas qu'il faisait allusion aux socio-démocrates qui originellement sont aussi issus du marxisme)
D'ailleurs, parler du marxisme en tant que mouvement politique n'aurait eu aucun sens dans ces affirmations puisqu'il revêt c'est vrai à l'origine des concepts très généraux et fédérateurs (par exemple je ne pense pas qu'il faisait allusion aux socio-démocrates qui originellement sont aussi issus du marxisme)
15 Déc 2006, 16:27
Quand on fait un blocus sur un pays qui choisi démocratiquement la voie socialiste, on fait une pression sur celui-ci.
Quand on met un Pinochet à la place d'un socialiste avec bains de sang, on met une pression.
Quand on met en place "l'opération Condore" pour s'assurer, arme au poing qu'aucun pays ne sera communiste, on met une pression.
Quand on développe une armée extra-ordinaire, avec une production de tête nucléaire à n'en plus finir, tout en se déclarant très hostiles au communisme et en ayant déjà utilisé l'arme nucléaire, on met une pression.
Quand on organise coup d'état sur coup d'état pour virer les communistes, on met en plus une pression.
Quand on organise la pauvreté de plusieurs pays pour qu'il nous soit redevable, tout en se foutant complètement du sort réservé aux habitants de ces pays, on a une petite idée de ce qui se passe.
Bref, il ne faut pas s'étonner que des Chavez parle après du diable, que des Castro se méfie de tous le monde et flic son pays parce qu'ils existent en effet des espions qui sont prêt à renverser le gouvernement par un coup d'état...
Ce n'est donc pas un scoop, mais du bon sens.
Après, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, les occidentaux ne sont bien évidement pas les seuls responsables de cette situation...
Pour ce qui est du marxisme, je ne maitrise pas assez pour te parler de tous les marxismes existants, et je n'ai aucune intention de jouer sur des notions, consciemment en tout cas.
Pour que tout soit clair, voilà ce que j'entends quand j'utilise le terme marxisme :
Fonctionnement :
collectivisation des moyens de production (donc démocratie)
planification
Idéologique/philosophique :
mettre en place un système qui met l'intérêt générale en priorité pour respecter chaque individu.
Le fonctionnement n'étant qu'une solution pour la mise en application des fondements idéologiques.
C'est pourquoi, quand un pays dit démocratique choisit d'établir une loi en vue de prélever des richesses pour une meilleur répartition, tout en améliorant les conditions de vie de chacun, on se rapproche du marxisme, du but afficher de celui-ci.
PS : je considère la politique comme une confrontation d'idées, et non pas de parti ou de pseudo-mouvement.
Quand on met un Pinochet à la place d'un socialiste avec bains de sang, on met une pression.
Quand on met en place "l'opération Condore" pour s'assurer, arme au poing qu'aucun pays ne sera communiste, on met une pression.
Quand on développe une armée extra-ordinaire, avec une production de tête nucléaire à n'en plus finir, tout en se déclarant très hostiles au communisme et en ayant déjà utilisé l'arme nucléaire, on met une pression.
Quand on organise coup d'état sur coup d'état pour virer les communistes, on met en plus une pression.
Quand on organise la pauvreté de plusieurs pays pour qu'il nous soit redevable, tout en se foutant complètement du sort réservé aux habitants de ces pays, on a une petite idée de ce qui se passe.
Bref, il ne faut pas s'étonner que des Chavez parle après du diable, que des Castro se méfie de tous le monde et flic son pays parce qu'ils existent en effet des espions qui sont prêt à renverser le gouvernement par un coup d'état...
Ce n'est donc pas un scoop, mais du bon sens.
Après, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, les occidentaux ne sont bien évidement pas les seuls responsables de cette situation...
Pour ce qui est du marxisme, je ne maitrise pas assez pour te parler de tous les marxismes existants, et je n'ai aucune intention de jouer sur des notions, consciemment en tout cas.
Pour que tout soit clair, voilà ce que j'entends quand j'utilise le terme marxisme :
Fonctionnement :
collectivisation des moyens de production (donc démocratie)
planification
Idéologique/philosophique :
mettre en place un système qui met l'intérêt générale en priorité pour respecter chaque individu.
Le fonctionnement n'étant qu'une solution pour la mise en application des fondements idéologiques.
C'est pourquoi, quand un pays dit démocratique choisit d'établir une loi en vue de prélever des richesses pour une meilleur répartition, tout en améliorant les conditions de vie de chacun, on se rapproche du marxisme, du but afficher de celui-ci.
PS : je considère la politique comme une confrontation d'idées, et non pas de parti ou de pseudo-mouvement.