MassaliaLive.com

[etienne]

Reprenons ici, la conversation qu'on a eut avec Iamaseb, et cf le post de Gob :

[etienne]

etienne92200, Citation:
iamaseb, finalement, c'est comme si le parti d'hitler (= staline pour moi) était tjs en place, et que "c'est plutôt un système à mettre en place basé sur d'autres valeurs. Or aujourd'hui, quand quelqu'un va tenir des propos pour un changement de valeur, on va tout de suite lui rappeler l'image par exemple de l'URSS (allemagne nazi)." @ Iamaseb

Tu vois ce que je veux dire ?

Iamaseb :
J'ai du mal à comprendre en fait. J'essaye de répondre, désolé si j'ai mal compris.

J'aurais besoin de Timo Il avait dit une chose très juste, quand il disait que le capitalisme et le communisme étaient deux systèmes économiques. Qu'il fallait donc distinguer du nazisme, du fascisme ...

Donc, je ne fais pas l'amalgame capitalisme/nazisme.

Maintenant, il faut tempérer en disant qu'un système économique produit des effets, et que donc selon nos valeurs et notre but, on choisira l'un des nombreux systèmes économiques possibles et imaginables.
Ce que je souhaite moi, c'est un monde plus juste et plus solidaire, une meilleur répartition des richesses, et l'émancipation de tous. Là-dessus, je crois que la volonté dont est issu le système communiste est plus proche de ce à quoi j'aspire que du système capitaliste.

j'espère que j'ai répondu

Pour la question juive de Marx, c'est l'un des seuls textes de Marx que j'ai parcourus, donc je sais un peu de quoi il en retourne. Il y a eu des polémiques à ce sujet, je t'invite donc à lire le texte original, et donc de comprendre par toi même qu'il n'y avait pas lieu à polémiquer. Marx fait une critique de la Religion, tout en se disant plus proches des valeurs catholiques que des valeurs juives. Je crois que c'est ça, mais je peux me tromper.


http://www.marxists.org/francais/marx/w ... 30001a.htm
Le livre complet.


Pour le conflit Israelo-palestinien, c'est très compliqué et j'ai des connaissances insuffisantes sur ce sujet. A la base, il y a deux victimes, maintenant l'extrêmisme monte de chaque coté...
Je t'ai déjà dit que pour moi les pays importaient peu, mais beaucoup d'humains s'attachent à leur pays, surtout quand ils ont vécu des drames. Je peux comprendre, mais je pense que ça empire la situation plus qu'autre chose.

En même temps, qu'elle était le choix pour les israéliens après la guerre, pouvaient-ils rester dans des pays où on les a vendu ...
Mais comment les palestiniens peuvent-ils accepter leur situation ?
Une chose est sûre en tout cas, Juifs et palestiniens sont des être humains , et ils peuvent commetre les mêmes méfaits que n'importe quel être humain. Donc la dedans, c'est vraiment la connerie humaine qui est à blâmé.

Mais je suis optimiste, je pense qu'on peut changer les choses. Ce que je souhaite dans ce conflit, c'est que les palestiniens aient les mêmes conditions de vie que les Israeliens, et je souhaitent que chacun d'eux vivent dans la paix et le respect de l'autre.

Pour le racisme, je comprends d'où il vient. Enfin je crois comprendre : pauvreté, peur de se qu'on connait pas, formidable outil de manipulation.

[etienne]

Iamaseb,
D'une manière générale, arretes de tt remettre sur le plan économique.

Je parlais en nbre de mort, si on peut dire ça comme ça, de la meme attrocité, la meme barbarie. Du culte du chef .....

Après le pacte germano-soviétique d'août 1939, Staline met en oeuvre l'élimination systématique des élites polonaises. Non seulement il fait assassiner plus de 25 000 officiers polonais, mais sa police politique déporte au goulag près de 1 800 000 Polonais, dont plus d'un million ne reviennent pas.
Ce n'est hélas, qu'un ex parmis tant d'autres, ces fameux goulags.

Ensuite :
Lorsque l'intellectuel communiste portugais José Saramago déclare, de retour de Palestine : « Ramallah, c'est Auschwitz » ; lorsque José Bové affirme que la campagne qui est menée par le gouvernement Sharon contre le terrorisme palestinien s'apparente « aux actes commis par les nazis » pendant la Seconde Guerre mondiale, lorsque les adeptes de Trotski et de Marx soumettent continuellement Israël à la reductio ad Hitlerum, lorsque les Juifs eux-mêmes sont accusés d'être racistes parce qu'ils soutiennent l'Etat hébreu, nous avons bel et bien affaire à une forme particulièrement pernicieuse de banalisation de la Shoah doublée d'un insupportable « détournement de mémoire ».

En fait, si des Michel del Castillo, des José Bové ou des trotsko-lénino-marxistes accablent systématiquement l'Etat hébreu puis se permettent de justifier, nier ou minimiser les actes antijuifs en France comme la barbarie islamiste, c'est en fait parce que la gauche radicale n'aime les juifs que lorsque ceux-ci sont non seulement déjudaïsés (Marx, La Question juive), mais surtout réduits à l'état de diasporas passives incapables de se défendre et dont la douleur peut être instrumentalisée à l'envi dans le but cynique de délégitimer l'idée même d'Etat-nation par essence « fasciste ». Inversement, le juif est considéré comme son pire ennemi dès lors qu'il revendique lui aussi son droit à un foyer national, à la souveraineté et à la sécurité.

[Rafael]

en fait etienne92200 t'es la version Iamaseb mais à droite

ça va nous faire un PSG-OM de la politique ça

[marseillais4ever]

extreme gauche vs madelenisme neo cons

[svinzinho]

ouaya, le topics des post fleuves
ajoutez a ça les liens d'IAMASEB, tu t'en sort plus

mdr

[iamaseb]

amaseb,
D'une manière générale, arretes de tt remettre sur le plan économique.

Je parlais en nbre de mort, si on peut dire ça comme ça, de la meme attrocité, la meme barbarie. Du culte du chef .....

Après le pacte germano-soviétique d'août 1939, Staline met en oeuvre l'élimination systématique des élites polonaises. Non seulement il fait assassiner plus de 25 000 officiers polonais, mais sa police politique déporte au goulag près de 1 800 000 Polonais, dont plus d'un million ne reviennent pas.
Ce n'est hélas, qu'un ex parmis tant d'autres, ces fameux goulags.

Et que me vaut se paragraphe ?


Pour le reste, la question juive parle d'émancipation, et la religion est considéré comme un frein selon marx.

Pour le reste, il peut y avoir des antisémites au sein de la gauche, malheureusement.

svinzinho, c'est vrai que ça pourrait faire peur Mais vu que personne ne lit les liens, je ne les met plus

[etienne]

iamaseb, attends, moi je les veux bien tes liens. Meme si je me doute de leur provenance et donc de leur contenu ....

Il faudrait que tu arretes de tt mettre sur le plan éco.

Ensuite, ce que je veux dire, c'est que Staline et ses copains ont commis d'enormes attrocités. Et c'est comme si des restes du parti d'hitler existaient encore aujourd'hui, et qu'on tienne le meme discours que le tien. En prenant, comme base, que staline = Hitler.
On pourrait dire, le passé c'est le passé, netoyons un peu tt ça.
Pkoi tu me parles de l'urss ? Ben pkoi tu me parles de cette allemange ?
Tu vois ce que je veux dire ?

Sur la question juive, c'est évident que ces mecs d'extremes gauches et cf mon post plus haut ont un pb avec l'etre juif. Et les déclarations de bové (cf plus haut) me dégoutent.
Pour ex, encore :
La très pacifiste Arlette était-elle en tête de cortège de la manifestation propalestinienne du 23 mars aux côtés de militants de la LCR, d'anarchistes et de fondamentalistes musulmans agitant des drapeaux du Hezbollah et hurlant des « Allah ou Akbar » et des « mort à Israël ». Pendant ce temps, José Bové, de retour de Ramallah, où les militants « anti-mondialisation » qui avaient sévi à Gênes s'étaient posés en « boucliers humains » pour protéger Yasser Arafat, accusait les services israéliens d'avoir fomenté les actes antisémites perpétrés en France, en vertu de l'habituelle théorie du complot : « à qui profite le crime ? ». On rappellera d'ailleurs que c'est une frange de l'ultra-gauche (Vieille Taupe) qui développa les thèses négationnistes dans les années 70-80, l'un des buts avérés étant de délégitimer l'Etat d'Israël. Dans la même logique, c'est toute une partie de l'extrême gauche (comme d'ailleurs de l'extrême droite), qui relaya, peu après les attentats du 11 septembre, l'intox, lancée par le Hamas, selon laquelle la CIA et le Mossad auraient perpétré les attentats antiaméricains, afin de « justifier une vaste ratonnade internationale contre les Musulmans ».

Egalement explicite, Daniel Gluckstein, candidat du Parti des travailleurs (PTA), préfère chanter L'Internationale que La Marseillaise et se lance dans la course à la diabolisation d'Israël, laissant le porte-parole du PTA algérien déclarer – lors d'un meeting tenu le 5 avril – : « Nous ne reconnaîtrons jamais l'Etat d'Israël, car il est une menace pour tous les peuples de la région, la solution ne peut être qu'un seul Etat, un Etat palestinien... »

[Travis Bickle]

etienne92200, c'est quoi le but de ton topic exactement??

parceque je vois pas trop le rapport entre l'extreme gauche et le moyen orient...

et la seule idée que m'inspire tes posts est que certains themes ne devraient pas etre enfermés dans le carcan d'une theorie/ d'un idéal partisan

[iamaseb]

Il faudrait que tu arretes de tt mettre sur le plan éco.

Deuxième fois que tu mets cette phrase... je ne comprends pas pourquoi.

Ensuite, ce que je veux dire, c'est que Staline et ses copains ont commis d'enormes attrocités. Et c'est comme si des restes du parti d'hitler existaient encore aujourd'hui, et qu'on tienne le meme discours que le tien. En prenant, comme base, que staline = Hitler.
On pourrait dire, le passé c'est le passé, netoyons un peu tt ça.
Pkoi tu me parles de l'urss ? Ben pkoi tu me parles de cette allemange ?
Tu vois ce que je veux dire ?

Je vois ce que tu veux dire, mais là tu prends pour principe que les personnes à gauche de la gauche ne pensent pas ce qu'ils disent. Je veux dire qu'ils tiendraient un certain discours, pour en fait appliquer une autre politique derrière. En gros, c'est ça que tu dis ?

[etienne]

Il faudrait que tu arretes de tt mettre sur le plan éco.

Deuxième fois que tu mets cette phrase... je ne comprends pas pourquoi.
Parce que, j'ai l'impression que, quel que soit le pb, hop, en 1er mot, tu sors "economie". Et qu'à certain moment, il ne faudrait pas raisoner ainsi.

Ensuite, ce que je veux dire, c'est que Staline et ses copains ont commis d'enormes attrocités. Et c'est comme si des restes du parti d'hitler existaient encore aujourd'hui, et qu'on tienne le meme discours que le tien. En prenant, comme base, que staline = Hitler.
On pourrait dire, le passé c'est le passé, netoyons un peu tt ça.
Pkoi tu me parles de l'urss ? Ben pkoi tu me parles de cette allemange ?
Tu vois ce que je veux dire ?

Que dirait-on, si l'ancien parti de hitler existait encore, comme le parti communiste (de staline) aujourd'hui, et qu'on dise "ne pensons plus à l'allemagne, c'est du passé etc etc.
Dsl, si j'arrive pas à me faire comprendre, peut-etre est-ce plus clair.

Sinon, tu ne réponds pas aux faits que j'expose plus haut tendant à montrer un certain antisémitisme de la part de l'extreme gauche.

Je vois ce que tu veux dire, mais là tu prends pour principe que les personnes à gauche de la gauche ne pensent pas ce qu'ils disent. Je veux dire qu'ils tiendraient un certain discours, pour en fait appliquer une autre politique derrière. En gros, c'est ça que tu dis ?

[iamaseb]

Mais je voudrais quand même revenir très briévement sur l'URSS.

Car ce que tu sembles vouloir montrer depuis le début du topic, c'est que l'URSS s'est allié avec les Nazis, que les leader politiques actuels de la gauche auraient des tendances antisémites, et auraient toujours comme idéal le régime éffectif de l'URSS.

Donc, premièrement, les "nazis" et les "communistes" étaient les pires ennemies du monde (CF : la monté de Hitler, qui a massacré les communistes allemand très tôt, l'accusation sur l'incendie du reichtag ...)).

Le traité n'était que provisoire, et je crois que c'est l'URSS qui a eu le plus de perte humaine dans la seconde guerre mondiale.

Pour ce qui est de la situation actuelle, il est vrai qu'on voit plus les palestiniens victimes que les israeliens dans leur conflit. Il y a aussi le fait que la répartition de la richesse joue un rôle important.
Enfin, israel étant allié fidèle des US, il se peut qu'il y est un certain rejet ici.

Mais si tu parles de Marx, alors tu dois reconnaître que justement on considère tous les hommes comme des hommes, quel que soit leur religion.
Par contre, ça n'empêche pas d'avoir oublié la moitié de l'humanité, les femmes (si je ne m'abuse)... (à l'époque de Marx, après les coco étaient plutôt pionier)

[etienne]

Mais je voudrais quand même revenir très briévement sur l'URSS.

Car ce que tu sembles vouloir montrer depuis le début du topic, c'est que l'URSS s'est allié avec les Nazis, que les leader politiques actuels de la gauche aurait des tendances antisémites, et aurait toujours comme idéal le régime éffectif de l'URSS.

Donc, premièrement, les "nazis" et les "communistes" étaient les pires ennemies du monde (CF : la monté de Hitler, qui a massacrer les communistes allemand très tôt, l'accusation du reichtag ...)).

Le traité n'était que provisoire, et je crois que c'est l'URSS qui a eu le plus de perte humaine dans la seconde guerre mondiale.

Pour ce qui est de la situation actuelle, il est vrai qu'on voit plus les palestiniens victimes que les israeliens. Il y a aussi le fait que la répartition de la richesse joue un rôle important.
Enfin, israel étant allié fidèle des US, il se peut qu'il y est un certain rejet ici.

Mais si tu pars des Marx, alors tu dois reconnaître que justement on considère tous les hommes commes des hommes, quel que soit leur religion.
Par contre, ça n'empêche pas d'avoir oublié la moitié de l'humanité, les femmes (si je ne m'abuse)...

Faux, c'est pas ce que je dis. L'URSS s'est allié avec Hitler, certes, mais là, n'est pas le but de mon propos, comme expliqué plus haut.
Je parle de cette violence, de cette barbarie, de ces massacres attroces, là : staline = hitler. C'est uniquement ça ce que je dis.[/b]

Oui, les leaders de la gauche de la gauche actuelle, comme montrés plus haut, ont des relans qui me
D'arlette à Bové, en passant par Glukstein. Ce à quoi, j'attends tes réponses.

De plus, sous couvert de la défense des opprimés, des hommes, des femmes etc etc etc, se positionant systématiquement du coté des victimes, il n'en reste pas moins que leur lecture, leur maitres à penser ... restent : Lénine, Troski, Mao, Pol Pot ...... (que des gens très bien ...)


Enfin, et pour aller vers autre chose, plus sociale, économique :wink:
En s’enfermant dans ce débat piégé de la « justice sociale », on légitime tout simplement la violence alors même que, sous l’effet de la généralisation de l’ignorance économique, on laisse croire que chacun de nous est victime du fonctionnement supposé injuste de l’économie. L’Etat prétend s’ériger en arbitre en s’attribuant des pouvoirs illusoires de redistribution des richesses, ouvrant la portant à une série illimitée de conflits.

On voit bien là que dans le pays où l’on s’obstine le plus à nier la réalité du fonctionnement de l’économie de marché, la violence se substitue au contrat. Car, il n’y a pas mille façons d’acquérir la richesse : soit par le respect des droits de propriété, autre droit fondamental inscrit dans la constitution que les activités syndicales de Mr Bové conduisent à violer sciemment, qui implique la production et l’échange ; soit par la négation de la propriété et de l’échange qui conduit au pillage, à la violence et à la guerre civile larvée. Dans ce contexte, la compétitivité de la France continuera de décliner et tout l’édifice social sur lequel nous avons bâti le modèle français, s’écroulera irrémédiablement.

[fourcroy]

on laisse croire que chacun de nous est victime du fonctionnement supposé injuste de l’économie. L’Etat prétend s’ériger en arbitre en s’attribuant des pouvoirs illusoires de redistribution des richesses, ouvrant la porte à une série illimitée de conflits.

etienne92200, ce qui est hallucinant, c'est que tu ne voies pas à quel point tes propos sont totalement idéologiques.

[iamaseb]

Faux, c'est pas ce que je dis. L'URSS s'est allié avec Hitler, certes, mais là, n'est pas le but de mon propos, comme expliqué plus haut.
Je parle de cette violence, de cette barbarie, de ces massacres attroces, là : staline = hitler. C'est uniquement ça ce que je dis.[/b]

Si c'est seulement ce que tu dis, va ouvrir un topic URSS.

Oui, les leaders de la gauche de la gauche actuelle, comme montrés plus haut, ont des relans qui me Shocked
D'arlette à Bové, en passant par Glukstein. Ce à quoi, j'attends tes réponses.

De plus, sous couvert de la défense des opprimés, des hommes, des femmes etc etc etc, se positionant systématiquement du coté des victimes, il n'en reste pas moins que leur lecture, leur maitres à penser ... restent : Lénine, Troski, Mao, Pol Pot ...... (que des gens très bien ...)

Il faut savoir différencier les écrits et les actions derrières. Quelqu'un qui dit quelque chose de bien, tu peux le reprendre, après si il fait le contraire de ce qu'il dit... Mais ce qu'il a écrit appartient à tout le monde, ce qu'il a fait n'appartient qu'à lui.
Tu peux donc reprendre ces écrits parce qu'ils sont porteur de paie sociale, et comdamner ces actes qui ne sont en aucun rapport avec ce qu'il avait écrit.

Enfin, et pour aller vers autre chose, plus sociale, économique Wink
En s’enfermant dans ce débat piégé de la « justice sociale », on légitime tout simplement la violence alors même que, sous l’effet de la généralisation de l’ignorance économique, on laisse croire que chacun de nous est victime du fonctionnement supposé injuste de l’économie. L’Etat prétend s’ériger en arbitre en s’attribuant des pouvoirs illusoires de redistribution des richesses, ouvrant la portant à une série illimitée de conflits.

On voit bien là que dans le pays où l’on s’obstine le plus à nier la réalité du fonctionnement de l’économie de marché, la violence se substitue au contrat. Car, il n’y a pas mille façons d’acquérir la richesse : soit par le respect des droits de propriété, autre droit fondamental inscrit dans la constitution que les activités syndicales de Mr Bové conduisent à violer sciemment, qui implique la production et l’échange ; soit par la négation de la propriété et de l’échange qui conduit au pillage, à la violence et à la guerre civile larvée. Dans ce contexte, la compétitivité de la France continuera de décliner et tout l’édifice social sur lequel nous avons bâti le modèle français, s’écroulera irrémédiablement.

Ca va nécessité une longue réponse, je n'ai pas trop le temps.

Pour faire court :
L'état n'est que la représentation du peuple dans un modèle socialiste/communiste.
La propriété privé ne crée pas de richesse..
Pour créé de la richesse, il faut du travail humain ou de capital (machine pas de l'argent), et de la matière. Le reste c'est des fabulations des néo-cons.

[sonny]

en fait etienne92200 t'es la version Iamaseb mais à droite

ça va nous faire un PSG-OM de la politique ça

je prefererais voir un Sarko vs Robert Hue en mode UFC dans une cage

[marseillais4ever]

sonny, hue est ceinture noire de judo et amha vu son gabarit ,sarko est mort

[Chaosjno]

Ah un thread où on parle d’histoire ! C'est un peu le bazar et je ne vois pas bien quelle est la finalité de votre joute.
Tu as d'indéniables connaissances Etienne92200 (tiens donc je connais ce code postal ^^) dommage que tu t'en serves comme arguments dans ta discorde politique avec iamseb et certains points soient à préciser ou erronés.

L'URSS de Staline et le régime Nazi partageaient une caractéristique commune, il s'agissait de deux régimes totalitaires. Leur perception du monde était totalement opposée (le fameux combat de "la race contre la masse" cher à Hitler) mais leurs méthodes de contrôle de la population très proches. Dans les deux cas les principes des droits l'homme n'ont pas seulement été bafoués mais réduits à néant. Les deux sont à condamner pour les crimes commis mais les comparer ou les mettre en opposition est une erreur. Graduer la violence de masse c'est déjà l'accepter.

Pour info la décapitation des élites polonaises à la suite du partage de la Pologne en 1945 est surtout le fait des SS, l'armée rouge a commis aussi de nombreuses violences mais a surtout déporté.

Etienne92200, ta lecture des propos des trotskistes est trop conditionnée par les sentiments négatifs que tu leur portes. Hors un trotskiste c'est avant tout un internationaliste et opposé à toute forme de nationalisme, il ne risque pas d'entonner la Marseillaise.

Tu confonds antisémitisme et antijudaisme. Et pour répondre à ta question, oui le communisme a trouvé un écho chez les antijudaiques pour sa critique de toute forme de religion, au même titre que chez les anticlericaux et autres agnostiques acharnés. La critique faite à de nombreux juifs

Enfin je m'insurge sur un mot utilisé « détournement de mémoire », l'histoire n'est pas la mémoire, jamais, sinon elle ne peut être qu'un outil du pouvoir et non une science humaine désintéressée.

Je reviendrais une autre fois sur tout ce qui concerne Israël et les conflits israélo-arabe et leurs répercussions. En tout cas j'ai du mal à voir le lien dans tout ça, faudrait peut être que j'aille lire vos posts précédents.

Voilà amusez-vous bien, vos oppositions sont assez amusantes à lire

[sonny]

marseillais4ever, oui mais sarko est teigneux.

un caniche, s'ils te mord le talon d'achile et reste agrippé tel un pitbull, ca peut faire des degtats.

faudrait organiser se combat

[calabrais]

Je suis un peu comme Chaosjno, je n'ai pas bien compris quel est le sujet de ce topic

comparer les systèmes économiques ? dresser l'inventaire du totalitarisme ? offrir une libre tribune à iamaseb et etienne92200 ? ....

Si les intervenants ne parlent pas de la même chose, une convergence me semble difficile