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par **Moundir33** » 30 Oct 2006, 18:24

Je comprends plus ou moins ce que dis Iamaseb.

Mais JPP ton résonnement est pour moi faux quand tu dis qu'il y des mecs qui s'en sortent, meme en ayant grandi dans ces quartiers.

Je crois au fait que les individus ne sont pas maitres de leur destinée, de leur vie.

Par exemple, la plupart des agresseurs sexuels ont eux-memes été victimes de ces memes agressions. Pourtant, la plupart des victimes d'agressions sexuelles à caractère pédophile ne vont pas passer à l'acte plus tard, mais la probabilité qu'ils le fassent est très supérieure à la moyenne. Et dire ca n'est pas insulter les victimes. Mais il n'y a pas pour autant à excuser les pédophiles sous prétexte qu'ils ont eux-memes été victimes.
Ici, toujours selon moi, on est dans le meme cas. Il y a des petits cons (voire pire) dans les cités, les délinquants doivent être punis, et sévèrement, mais renier des causes socio-économiques (et je me répète, la misère n'est pas économique mais socio-culturelle. Par contre ses personnes se trouvent souvent tout au bas de l'echelle, et il est plus dur pour eux de monter (chomage 5fois plus élevé dans les banlieues par rapport au centre ville) ) est de l'aveuglement intellectuel.

Mais je pense que de toute facon on va se retrouver avec les memes discours "j'ai grandi dans les memes conditions et je m'en suis sorti" "mon voisin d'en face habite chez ses parents mais touche le RMI alors qu'il ne fous rien" "jai plus de PQ chez moi" "retablissons la peine de mort"

par **JPP REVIENS** » 30 Oct 2006, 18:26

iamaseb, le problème est que tu mélanges tout...

Une violence entraîne certes une autre violence, mais là tu nous cites deux violences jouant sur des terrains différents...

Tu penses que les ouvriers d'usines délocalisées ont brûlé des voitures ? Non, ils ont protesté de manière légitime et civique, en faisant grêve, en protestant.

Les émeutes de 2005, ou le BUS brûlé n'ont RIEN A VOIR avec tout ça...
Ces évènements partent de faits divers, et ont ensuite été utilisés par les médias et les émeutiers eux mêmes pour tout saccager...

Au fur et à mesure que le phénomène d'émeutes s'intensifiait et se propageait, les médias ont également présenté ces violences comme l'expression d'un ras le bol des discriminations au logement, à l'embauche, au quotidien…

Ces arguments sont faux et largement dénonçables, dans la mesure où de nombreux mineurs qui ont participé aux émeutes n'étaient pas concernés directement par les problèmes de discrimination à l'embauche ou au logement...

Parlons des cibles des incendiaires qui furent parfois des écoles maternelles, des médiathèques ou des gymnases, des structures locales n'ayant rien à voir avec leurs revendications, des structures supposées les aider à mieux s'insérer dans la société...

Un phénomène de masse (et là je veux bien dire qu'une violence en entraîne une autre) est apparu entre quartiers, laissant à penser qu'en dehors de toute revendication, des bandes se sont livrées à un concours de violence, relevé par la presse, qui a pour l'occasion été utilisée comme arbitre.

Plusieurs mineurs arrêtés pour incendie volontaire et convoqués devant le tribunal ont expliqué leur geste par la volonté de "faire comme les autres"...

Le problème des banlieues n'est absolument pas nouveau, l'exploitation des immigrés non plus.
Et pourtant, c'est depuis que quelques actes (trop peu nombreux, certes) sont faits, et depuis qu'il y a SURMEDIATISATION du phénomène, que la majorité des violences ont lieu.

Et cette violence ne découle pas de personnes exploitées par le système, mais par des jeunes, français, parlant français, allant à l'école française, et n'ayant pas connu eux mêmes l'immigration, la guerre d'Algérie, l'esclavage ou autres sujets dramatiques.

par **iamaseb** » 30 Oct 2006, 18:26

boss, tu as raisons, et il faudrait être débile pour croire que la simple pauvreté économique puisse pousser des gens a brûlé des gens dans des bus...

par **JPP REVIENS** » 30 Oct 2006, 18:28

Moundir33, j'explique simplement qu'expliquer chaque fait isolé par l'intermédiaire de ce "miroir déformant" de la pauvreté sociale, culturelle et économique des cités est dangereux, et réducteur.

par **Moundir33** » 30 Oct 2006, 18:29

Thorgal a écrit:iamaseb, franchement t'es vraiment une caricature du marxisme

Je n’excuse pas l'acte, ni les gens qui ont commis cet acte. J'essaye de l'expliquer, de comprendre ce qui aurait pu pousser un individu à faire ce genre d'acte, comprendre pourquoi il n'a pas conscience de ce qu'il a fait ...

au fait, et la connerie de certaines personnes t'as essayé de réfléchir la dessus comme cause de leurs actes ?

je trouve ca un peu léger comme explication. Beaucoup de gens sont profondement stupides et ne passent pas à l'acte.

Ce qui me choque dans cette affaire (ou les guet-apens sur les flics, c'est kif-kif pour moi), est de penser que des mecs ont réfléchis et planifié ces actions, en pensant "qu'on va bien se marrer". Petit à petit ils ont perdu les sens des réalités et toute notion de limites. On a meme parfois l'impression qu'il donne aucune valeur à la vie humaine.

par **etienne** » 30 Oct 2006, 18:29

Thorgal a écrit:iamaseb, franchement t'es vraiment une caricature du marxisme

Je n’excuse pas l'acte, ni les gens qui ont commis cet acte. J'essaye de l'expliquer, de comprendre ce qui aurait pu pousser un individu à faire ce genre d'acte, comprendre pourquoi il n'a pas conscience de ce qu'il a fait ...

au fait, et la connerie de certaines personnes t'as essayé de réfléchir la dessus comme cause de leurs actes ?

Depuis le temps que je le dis :mrgreen:

par **iamaseb** » 30 Oct 2006, 18:33

JPP REVIENS, moi je pense qu'une personne qui agit, elle agit en fonction de ce qu'elle est. A partir de là, pour comprendre l'acte des agresseurs, il faut bien comprendre qui ils sont, ce qu'ils ont vécu ...

Ca ne peut pas être que économique, mais en y ajoutant les aspects socio-culturels, psychologiques, les circonstances, le comportement d'un individu au sein d'un groupe ... on peut mieux comprendre ce qui s'est passé, et peut-être agir pour empêcher que ces actes ne se reproduisent.
C'est tout, je ne vois pas ce qu'il y a de criminel à cela. Encore une fois, se refuser à toute réflexion sous pretexte que l'acte est horrible, ce n'est pas rendre service aux victimes.

par **Moundir33** » 30 Oct 2006, 18:34

JPP REVIENS a écrit:Moundir33, j'explique simplement qu'expliquer chaque fait isolé par l'intermédiaire de ce "miroir déformant" de la pauvreté sociale, culturelle et économique des cités est dangereux, et réducteur.

c'est là où l'on est pas d'accord

Je pense que comprendre une des causes de ces actes de barbaries est essentiel afin de pouvoir les combatre.

Par contre ces causes ne doivent en aucun cas servir d'excuses pour des criminels. Tachons juste d'éviter que cela se reproduise.

Je vais d'ailleurs poursuivre en disant que les discours ultra securitaires et aggressifs n'ont rien résoudu et ne le ferons jamais. Demandez aux Américains la situation dans leurs ghettos.

par **boss** » 30 Oct 2006, 18:40

apres le gouvernement,ils faut aussi qu'il se bouge un peu le q
Reconstruction des cites comme a Bassens ou des petits immeubles ont etes construits,des residences claires(plus de tours ou autres batiments geants),moins de personnes a l'interieurs,mixite sociale,on est tous des hommes pourquoi ce parcage systematique dans les banlieues?et rien dans certaines villes ou quartiers
Plus d'educateurs,plus de bibliotheques dans les quartiers ou les jeunes peuvent travailler tranquillement apres l'ecole au lieu de se dissiper si le petit frere fait du bruit dans la maison.
Mixite sociale a l'ecole,dont beaucoup ont etes construites aux abords des cites mais ils sont toujours entre eux.
Responsabiliser les parents a leurs devoirs vis a vis de leurs enfants,ils doivent les aider a reussir, a etudier et non pas les laisser glander entre eux dans un hall d'immeuble.
Sanctionner lourdement les discriminations a l'embauche ...
Ya du boulot pour regler les problemes en france

par **etienne** » 30 Oct 2006, 18:46

"Encore une fois, se refuser à toute réflexion sous pretexte que l'acte est horrible, ce n'est pas rendre service aux victimes." @ iamaseb

"Rendre service" aux victimes, c'est arreter les barbares, et les punir.

Si on viole ta fille, tu voudras qu'on t'explique que le mec a fait ça car il est je sais pas quoi ? (pas marié, en manque, fou, pauvre, noir, blanc, jaune, des chromosomes en moins ...)

par **iamaseb** » 30 Oct 2006, 18:49

etienne92200, à te lire, on a l'impression que je ne suis pas pour qu'il soit puni ?

Excuse moi, mais des mecs qui ont perdu tout sens morale, je ne les veux pas en liberté, et je ne veux pas les croiser.

par **Boudoum** » 30 Oct 2006, 18:50

Ché pas mais ya des posts qui m'interpellent sur ce topic.

En gros ca vous interesse pas de savoir pourquoi une bande de cons s'est permis de bruler un bus
C'est peut etre une nouveauté a marseille, mais ya un an c'etait en banlieue parisienne avec une handicapé victime.

Moi ca me choque de lire certains posts

par **Moundir33** » 30 Oct 2006, 18:50

etienne92200 a écrit:"Rendre service" aux victimes, c'est arreter les barbares, et les punir, et les prévenir?

par **loursin** » 30 Oct 2006, 18:52

etienne92200, en meme temps, t'es toujours en train de demander des idées, des propals pour régler les problemes. est-ce que demander que le mec soit très sévérement puni (ce sur quoi tout le monde est d'accord) suffit pour eviter que ca se reproduise ?

ce que fait iamaseb, c'est essayer de trouver des raisons pour pouvoir les combattre, et ainsi éviter que ca recommence. sur ce point, qu'on soit d'accord ou pas, on peut pas lui en vouloir. après, si sur le fond t'es pas d'accord, a toi de dire comment tu vois les choses.

par **Boudoum** » 30 Oct 2006, 18:53

JPP REVIENS a écrit:iamaseb, le problème est que tu mélanges tout...

Une violence entraîne certes une autre violence, mais là tu nous cites deux violences jouant sur des terrains différents...

Tu penses que les ouvriers d'usines délocalisées ont brûlé des voitures ? Non, ils ont protesté de manière légitime et civique, en faisant grêve, en protestant.

Les émeutes de 2005, ou le BUS brûlé n'ont RIEN A VOIR avec tout ça...
Ces évènements partent de faits divers, et ont ensuite été utilisés par les médias et les émeutiers eux mêmes pour tout saccager...

Au fur et à mesure que le phénomène d'émeutes s'intensifiait et se propageait, les médias ont également présenté ces violences comme l'expression d'un ras le bol des discriminations au logement, à l'embauche, au quotidien…

Ces arguments sont faux et largement dénonçables, dans la mesure où de nombreux mineurs qui ont participé aux émeutes n'étaient pas concernés directement par les problèmes de discrimination à l'embauche ou au logement...

Parlons des cibles des incendiaires qui furent parfois des écoles maternelles, des médiathèques ou des gymnases, des structures locales n'ayant rien à voir avec leurs revendications, des structures supposées les aider à mieux s'insérer dans la société...

Un phénomène de masse (et là je veux bien dire qu'une violence en entraîne une autre) est apparu entre quartiers, laissant à penser qu'en dehors de toute revendication, des bandes se sont livrées à un concours de violence, relevé par la presse, qui a pour l'occasion été utilisée comme arbitre.

Plusieurs mineurs arrêtés pour incendie volontaire et convoqués devant le tribunal ont expliqué leur geste par la volonté de "faire comme les autres"...

Le problème des banlieues n'est absolument pas nouveau, l'exploitation des immigrés non plus.
Et pourtant, c'est depuis que quelques actes (trop peu nombreux, certes) sont faits, et depuis qu'il y a SURMEDIATISATION du phénomène, que la majorité des violences ont lieu.

Et cette violence ne découle pas de personnes exploitées par le système, mais par des jeunes, français, parlant français, allant à l'école française, et n'ayant pas connu eux mêmes l'immigration, la guerre d'Algérie, l'esclavage ou autres sujets dramatiques.

Mec tu connais pas la realité des quartiers :roll:

par **etienne** » 30 Oct 2006, 18:53

Moundir33, prévenir ?

Boudoum93, à part la folie, il n'y a aucune explication.
Entre bruler un bus, sans passager et bruler un bus avec des gens dedans, il y a une gorsse différence, la vie d'un etre humain.

Ces gens doivent etre arreter et puni, et aidé après par un psychiatre, des gens spécialisés ...

par **Boudoum** » 30 Oct 2006, 18:58

loursin, +1

etienne92200, brulons les, ne cherchons pas a les comprendre et basta. Ce ne sont que des voyous qui n'en valent pas la peine.

Ché pas mais chercher a comprendre c'est essayer d'eviter que ca recommence.
Non vous croyez que la prison fait peur aux jeunes maintenant ? non mais LOOOOOOOOOOOOOOL quoi, ouvrez les yeux, renseignez vous, j'en sais rien moi #-o

par **Moundir33** » 30 Oct 2006, 19:00

loursin, +1

J'ai un autre truc à dire

Partons du postulat que ces types sont des êtres humains, comme vous et moi. Ils ont, comme nous, un système de valeurs qui leur est propre.
Certains d'entre proposent des punitions sévères pour régler le probleme. Mais je sais pas vous, mais je me suis déja posé la question de savoir si la seule raison qui fait que je tue pas, brule pas, vole pas est la peur de la punition qui risque de suivre.

Personellement non. Il ne me viendrait jamais à l'idée de faire autant de mal autour de moi. De plus, si j'avais parfois des pulsions mais de degrés inférieurs je ne pense pas passer à l'acte car j'ai peur du tribunal et encore pire, de la prison.

Ce qui me fait froid dans le dos c'est que ces gens n'ont aucune de ces deux limites. Et je pense que combattre le processus qui les a amené jusqu'à ce stade est la solution. Sinon, c'est comme les kamikazes, il y en aura toujours pour prendre la place.
Si on est d'accord sur le postulat de départ bien sur.

par **etienne** » 30 Oct 2006, 19:03

Euh ... pour moi, ce ne sont pas des voyous ... ce sont des tueurs, des barbares, des fous ....
C'est de la folie.
Voilà le point de départ.

par **Moundir33** » 30 Oct 2006, 19:04

etienne92200, prévenir les violences, au lieu de proposer le chatiment comme seule solution

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Une femme gravement brûlée dans un bus à Marseille

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