MassaliaLive.com

[etienne]

iamaseb, je n'ai jamais dis, ecris que ... "manque d'humanité".
Ici ces barbares sont inhumains.

loursin, porte parole de l'UMP

[JPP REVIENS]

Ce que tu décris sont des faits avérés, des faits historiques, mais qui n'ont rien à voir avec notre pays ACTUELLEMENT, ni nos cités ACTUELLEMENT.

Tu veux dire que dans les cités, il n'y a pas des problèmes de racisme, d'éducation, de violences psychologiques et physiques, des gens perdus, délaissé , ca n'existe pas ? Des gens qui ont quitté leur pays d'origine, leur culture ...
Bien sûr que si, ça existe et c'est actuellement. Depuis quand le passé n'aurait aucune incidence sur le présent...

Ce que tu es en train de faire est un manque d'honnêteté intellectuel, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

Ton post parlait d'esclavage et des crimes nazis...Situation historique dépassée en France, et du moins sans rapport direct avec les banlieues.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, et surtout, ne dis pas n'importe quoi.

Plutôt que de problème des banlieues, parlons des problèmes dans les banlieues.

Il y en a énormément, et le principal est que l'on parle de ces problèmes pour justifier tout et n'importe quoi, au lieu d'agir directement...

Tu sais sans doute que les ZEP, les subventions massives, les quotas de logements sociaux obligatoires etc...Sont des réalités.

Tout comme le fait que des personnes venant de ces cités s'en SORTENT, et ne brûlent pas des gens dans des bus...

Tu es en train de faire passer des criminels pour des victimes d'un système qui les a broyé, déchiqueté, et poussé à faire ça.

Je te signale que les personnes qui ont commis ça, parlent français, ont connu le système scolaire français, sont probablement nés, et ont grandi en France.
Alors ne viens pas me parler d'esclavage, de personnes perdues et en manque de repères, car ces personnes là sont davantage leurs parents et grands parents, pas eux.

J'étais en classe avec "eux", ou plutôt "nous étions en classe", et ne t'en fais pas, ils savaient très bien dans quel pays ils vivent, quelle langue ils parlent, ce qu'est un cinéma, ce que sont des loisirs ou une boite de nuit.

Ce ne sont ni des sauvages, ni des abrutis complètement largués.

A force de tenir des discours comme le tiens, on justifie, et on contribue à perpétuer les actes d'une minorité, qui se veut la porte parole du groupe, alors qu'elle n'est qu'une bande d'abrutis qui se servent du climat ambiant pour casser, gueuler et tuer.

Le problème est vaste : inversion des rôles entre parents et enfants (à cause de la barrière de la langue), pauvreté, crise de l'école etc...

MAIS RIEN, absolument RIEN, dans tout ça, justifie qu'on crame un BUS avec des personnes dedans.

Si je suivais ton type d'argumentation, je pourrais très bien dire que le nazisme en allemagne était l'unique résultante de la pauvreté, et que par conséquent, on peut expliquer et comprendre la Shoah, on peut expliquer et comprendre les millions de morts de la seconde guerre mondiale.

Les pauvres allemands, se sentant délaissés, pillés, et humiliés ont appelé Hitler, pour tenter de les sauver...Donc quelque part, la Shoah, c'est de la faute de la France, des Etats Unis et, c'était presque justifié...

[Rafael]

[quote="iamaseb"]

De même, qu'une personne complètement détruite, dénué de tout sens morale, dans une société violente peut mettre le feu à un Bus.

[quote]

Tu me demandais ou je n'était pas d'accord avec toi, là je ne suis pas (du tout)d'accord avec toi ....Tu le penses vraiment ce que tu viens d'écrire ?

Simplifions la chose en disant que ce sont des abrutis, immatures , à qui fera la plus grosse connerie que son voisin (bus brulé, voitures caillassées) etc...

On ne parle pas de leurs parents ou de leurs grands parents, on parle de mecs qui suivent (ou sont censés suivre) une scolarité normale donc dans la même école qu'un mec qui vit 2 patés plus loin dans des conditions meilleurs mais ça change pas le pb, c'est ça qui est bien qd tu es ados, on est tous sur le même pieds d'égalité ! Pas de soucis de factures, de faire vivre sa famille etc... !

Là on parle de tentatives de meurtre, c'est grave quand même

[iamaseb]

etienne92200, je reprenais ce que j'avais écris avant ou je disais donc que je n'excuse pas. Mais toi le post d'après tu dis que j'excuse...
Mais bon, vu que tu ne lis pas ce que j'écris, je comprends mieux tes réponses...


Moi ce que je trouve grave, c'est que devant un acte barbare, on s'interdise toute recherche d'explication, comme il a été dit ici.

je ne vois pas comment on peut être détruit si on n'a rien tenté

Tu n'as aucune conscience des problèmes psychologoqies liè à l'éducation ? je te rassure, des parents déséquilibré peuvent détruire leur gosse.
Ce que tu dis n'a aucun sens, on ne pourrai pas être détruit si on a rien tenté ? Il faudrait qu'on soit majeur pour qu'on est tenté quelque chose ?
Ca n'a pas de sens.

[etienne]

[b]etienne92200, je reprenais ce que j'avais écris avant ou je disais donc que je n'excuse pas. Mais toi le post d'après tu dis que j'excuse...
Mais bon, vu que tu ne lis pas ce que j'écris, je comprends mieux tes réponses...[/b]

Moi ce que je trouve grave, c'est que devant un acte barbare, on s'interdise toute recherche d'explication, comme il a été dit ici.

je ne vois pas comment on peut être détruit si on n'a rien tenté

Tu n'as aucune conscience des problèmes psychologoqies liè à l'éducation ? je te rassure, des parents déséquilibré peuvent détruire leur gosse.
Ce que tu dis n'a aucun sens, on ne pourrai pas être détruit si on a rien tenté ? Il faudrait qu'il soit majeur pour qu'ils aient tenté quelque chose ?
Ca n'a pas de sens.

Pour moi, il n'y a aucune excuse vu la gravité, donc, oui forcément, après le "mais", je ne lis pas.
Cf ce que j'ai écrit plus haut.

De plus, tu excuses, puisque tu essaye d'expliquer de je sais pas quoi.
C'est le : oui, mais ....
Il n'y a pas de mais.

[JPP REVIENS]

Moi ce que je trouve grave, c'est que devant un acte barbare, on s'interdise toute recherche d'explication, comme il a été dit ici.

Et bien je trouve très grave que tu tentes d'expliquer tout et n'importe quoi, simplement par idéologie...

On ne peut pas mélanger le crime dramatique du BUS brûlé avec les évènements des banlieues, ou les situations économiques, sociales des cités.

Tu disais tout à l'heure que le fait que ce crime soit commis par des personnes de cité n'était pas un hasard, je trouve cet argumentaire assez lamentable.

On peut tout justifier grâce à ça...

Emile Louis a tué et violé, car il se sentait délaissé en tant que personne âgée vivant en Bourgogne.

Les noirs qui tuent sont des victimes du racisme

Les obèses qui tuent, souffrent psychologiquement à cause de leur surpoids.

Etc ?

[Thorgal]

Thorgal, en quoi je suis "déguelasse", "tout simplement" avec les victimes et leur famille.

Comme je suis totalement en phase avec JPP reviens, je te renvoi à sa réponse, qui ne fait en vérité qu'expliciter les sous-entendus qu'il y a ssystématiquement dans chaque discussions avec toi

iamaseb, le problème, et ce que je trouve profondément révoltant dans ton discours, est qu'il manque cruellement d'humanité et de concret.

Je sais que c'est très marxiste, et "sociologue" de tout vouloir expliquer par des notions économiques, d'environnement, mais la pauvreté intellectuelle et économique ne peut pas résumer, expliquer, absoudre et encore moins justifier un acte comme celui-ci.

Sortons un peu du cadre purement idéologique, et imagine l'acte en lui même, non pas comme résultante d'un environnement (c'est la faute de l'Etat blabla), mais bien comme un acte barbare, immonde et inqualifiable.

Le fait que les personnes ne soient pas suffisamment allées à l'école, ne soient pas riches, et soient mal encadrées ne justifient pas l'acte.
Ou alors, tu considères que l'homme est mauvais par nature, et qu'il faut à tout prix l'encadrer pour éviter que sa barbarie se révèle.

Je ne pense pas ça, et toi non plus (du moins je l'espère)

En dehors de l'éducation, de la pauvreté, de l'âge, il y a l'humanité et la morale, et ces individus n'en ont aucune...Bruler un bus, avec une personne à l'intérieur, volontairement, c'est ignoble, c'est honteux, c'est criminel.

Tenter d'expliquer ou de chercher une raison à tout ça, c'est tenter de justifier l'injustifiable.

On sait tous qu'il y a des problèmes sociaux, humains, et économiques dans les banlieues, mais ces problèmes n'ont RIEN à voir avec cet acte.

La France est un pays développé, ces criminels ne vivent pas dans un bidonville où il faut tuer et voler pour manger. Ils ont COMMIS CET ACTE de manière DELIBEREE pour attirer l'attention des MEDIAS sur eux et leur lieu de vie, et rien ne peut justifier cela.

Vouloir tout expliquer et justifier par une logique sociale et économique, c'est insulter la victime, ses proches, et même les personnes de cette cité.
C'est proclamer sans honte ni vergogne "ils sont délaissés par la République, alors c'est normal qu'ils soient barbares".

Et bien NON, ce n'est pas normal, car toutes les personnes de BANLIEUE ne font pas ça (j'en sais quelque chose), un acte immoral ne peut être justifié par aucune réflexion rationnelle, aussi censée te paraisse-t-elle.

Voilà,
sa réponse est mienne, je n'en retire pas une ligne.

Vouloir sans arrêt trouver des justifications (parce que c'est bien ça ce que tu essayes de faire) liées à la pauvreté ou aux inégalités pour expliquer des crimes relève de l'idéologie bête et stupide.

et à vouloir faire de l'idéologie sur tout, tu sombres dans la bêtise

[iamaseb]

JPP REVIENS, on ne doit pas être d'accord dans le sens des mots.


Comprendre ne signifie pas accepté, ni approuvé, ni justifié.

Pour ce qui est du nazisme, la moindre des choses pour l'humanité, c'est essayer de comprendre comment on a pu en arriver là. Le contraire c'est laisser l'opportunité à ce type de système de revenir un jour ...

[etienne]

Vous avez découpé le topic ?

Omlive est passé à l'heure d'hiver ou pas ?
Ou c'est à moi, de le faire ?
ça indique 18h49

[Thorgal]

oui topic découpé

pour l'heure tu mtes GMT+1 dans ton profil

[JPP REVIENS]

iamaseb, le problème, c'est que tu ne connais pas les raisons de ceux qui ont brûlé la personne dans le BUS.

Tu fais des suppositions, de l'idéologie sur un acte barbare.

Tu te sers de tes thèses purement politiques et sociologiques pour expliquer un phénomène, sans connaitre la vérité, les motivations des uns et des autres.

Je me moque que tu les excuses, que tu essayes de justifier ou que tu cherches à expliquer pour que cela ne se reproduise plus.

La vérité économique et sociologique que tu avances est purement idéologique, tu ne connais AUCUNE réalité concrète de l'acte barbare qui s'est commis sur le BUS.

Cela t'amène à dériver sur le nazisme, sur l'esclavage, comme si tous ces évènements étaient liés, comme si on pouvait trouver un lien, un fondement idéologique à tout acte, à toute parole.

L'histoire du nazisme, ses enjeux, ses causes, ses conséquences est autrement plus complexe qu'une discussion de comptoirs sur un forum de football et prendrait un peu plus de temps qu'un post de 10 lignes.

Et je ne pense pas que sortir des pseudos vérités intellectuelles, sans connaitre concrètement le problème, va aider la victime, sa famille, les futures victimes ou améliorer le sort de ces cités.

Edit : Je replace ce post ici, vu que l'autre a été déplacé.

[Thorgal]

post de iamseb sur l'autre topic

Thorgal, j'espère que tu as lu la réponse que j'ai fait ensuite.

Moi je ne changerai pas de cette réponse, faire le contraire signifirai que le crime qui a été commis ne pouvait pas être évité, et qu'il a été commis par une autre espèce, et qu'on est donc a aucun moment responsable alors qu'on l'est.

[loursin]

Vouloir sans arrêt trouver des justifications (parce que c'est bien ça ce que tu essayes de faire) liées à la pauvreté ou aux inégalités pour expliquer des crimes relève de l'idéologie bête et stupide.

et à vouloir faire de l'idéologie sur tout, tu sombres dans la bêtise

je suis pas vraiment d'accord avec iamaseb sur sa vision des choses. par contre, je trouve pas inintéressant de se poser la question de l'origine d'un comportement amenant un acte si atroce.

chacun de nous ici voit l'horreur d'un tel acte. pourquoi le type qui l'a commis n'en a pas eu conscience ? est-ce des raisons socio-économiques ? l'attitude des médias ? sarkozy ? l'éducation ? la défaite de l'OM ? un QI d'huitre ? un peu tout ça ? autre chose ? honnetement, moi, je ne saurais quoi répondre à ça. mais l'idée qu'on puisse en parler ne me gêne pas.

autrement dit, je suis pas trop d'accord sur le fait que tenter d'expliquer quelque chose est pareil que le justifier ou l'excuser.

[JPP REVIENS]

Thorgal, j'espère que tu as lu la réponse que j'ai fait ensuite.

Moi je ne changerai pas de cette réponse, faire le contraire signifirai que le crime qui a été commis ne pouvait pas être évité, et qu'il a été commis par une autre espèce, et qu'on est donc a aucun moment responsable alors qu'on l'est.

Je ne comprends pas ce post, qui est ce "ON", et de quoi parles-tu...

Dire que ce crime n'est pas forcément la résultante de la pauvreté sociale ou économique ne signifie pas qu'il n'aurait pas pu être évité.

Il faut arrêter avec ce côté "nous sommes tous responsables" qui commence à être gonflant... Les premiers responsables d'un crime sont et seront toujours les auteurs de ce crime.

Entre "devoir de mémoire" et "devoir de repentir" il y a un écart énorme, un écart qui différencie tirer des leçons du passé, et vivre dans le passé.

[boss]

ne parlez pas de racisme, de nazisme,ou autre barbarie.
Des jeunes cons sans cerveaux ont brules un bus pour se la jouer ronflants devant leurs potes du quartier.
le probleme c'est qu'avec leur qi d'huitre ils ont pas fait sortir les voyageurs.(contrairement je crois a lyon ou Paris);
Maintenant le resultat est horrible ils doivent payer.

[JPP REVIENS]

loursin, le problème n'est pas de chercher les raisons de l'acte, c'est d'avancer comme vérité le fait que la pauvreté morale, sociale et économique sont FORCEMENT les raisons qui ont poussé les mecs à agir de la sorte.

Dire ça, c'est d'une part expliquer un crime sans connaitre aucune des raisons qui ont poussé les mecs à faire ça (c'est donc clore le débat)

Et c'est dédouaner en partie (totalement ?) les mecs qui ont fait ça, en accusant un peu toute la société, l'Etat, sauf les principaux auteurs.

[iamaseb]

Je remet un ancien post, car franchement ça part en sucette entre ce que je voulais dire, et où je me laisse entraîner maintenant. Je pense qu'il résume parfaitement ce que j'ai voulu dire en premier lieu ici...



Tout d’abord, je tiens à préciser que l’horreur commise est une horreur, j’en suis bien conscient. Oui, cet acte est horrible, oui cet acte nous glace le dos (tout comme le pompier hier). Et oui il ne faut jamais oublier cette réaction, sans quoi on pourrait devenir un être qui ne ressent plus rien, capable donc de faire les pires folies.
Mais, ce que je dis sur ce forum, n’est pas le simple commentaire de ce fait divers. Je m’excuse si l’image peut choquer, mais même le pire des criminels peut verser sa larme sur ce fait divers. C'est assez connu que des salauds de première espèce vont pleurer sur la mort de leur chien, ça ne fait pas d'eux pour autant des saints.


Ce que j’ai voulu dire en premier lieu, c’est qu’il y a des violences quotidiennes, moins spectaculaires mais pourtant aux effets bien plus désastreux, comme par exemple la logique d’exploitation de l’espèce humaine, cette logique qui pousse des entreprises à délocaliser tout simplement parce que dans un pays, on peut traiter les être humains de manière différentes que dans le notre… Et ça, tout comme l’acte criminel sur les personnes dans le Bus, ça me glace le dos ! Et cette indifférence à cette exploitation, elle me fait réagir. D'autant plus quand on met en avant des épiphénomènes, certes horribles, et que dans le même temps on oubli le reste dont on est pourtant acteur, même indirectement.

Mais ta façon de répondre, le raisonnement simpliste que tu avances come pour expliquer, excuser ce méfait, ce discours de victimisation de ces canailles sonne comme une manière d'absoudre ce geste coupable, il faut le dire et répéter, et ce quel que soit le milieu social dont sont issus les jeunes qui ont perpétré cette horreurs.

Je n'ai pas vraiment mis le raisonnement en fait. Je n'ai fait que citer une autre violence, et j'ai mis à la fin que la violence entraîne la violence.
Donc il est vrai que vu comme ça, ça paraît plus que simpliste.


Maintenant, je pense quand même que pour celui qui a déjà discuté avec moi sur ce genre de sujet, ou alors ayant un minimum de connaissance sociologique, il est possible de comprendre ce que j'ai dit. Et surtout, il est mal approprié de crier au simplisme quand les bases de la réflexion repose sur des concepts pour le moins complexes, peut-être erronés, mais complexes.

Mais quand je lis ta réponse, il me semble évident que tu avais compris le raisonnement implicite.

Je n’excuse pas l'acte, ni les gens qui ont commis cet acte. J'essaye de l'expliquer, de comprendre ce qui aurait pu pousser un individu à faire ce genre d'acte, comprendre pourquoi il n'a pas conscience de ce qu'il a fait ...
Je n'opère pas une différenciation selon l'origine sociale, un crime reste un crime. Mais certains faits entraînent d'autres faits.
Le fait que se soit des jeunes de banlieues qui ont commis cet acte est une réalité. Il ne s'agit pas de cadres supérieurs, de mémé ou autre … Or, si on raisonne simplement (c’est-à-dire en rejetant le rôle de l’environnement sur l'individu), on devrait alors retrouver dans les faits des comportements similaires quelque soit les groupes d’individus, le pays, le patrimoine …

Or ce n’est pas le cas, et je suis sûr que tu en conviendras.

j'espère avoir répondu à tes remarques.

[Thorgal]

iamaseb, franchement t'es vraiment une caricature du marxisme

Je n’excuse pas l'acte, ni les gens qui ont commis cet acte. J'essaye de l'expliquer, de comprendre ce qui aurait pu pousser un individu à faire ce genre d'acte, comprendre pourquoi il n'a pas conscience de ce qu'il a fait ...

au fait, et la connerie de certaines personnes t'as essayé de réfléchir la dessus comme cause de leurs actes ?

[boss]

Attendez certains vivent dans des familles completement appauvris certe ,mais aucune raison ne peut etre donnee a des gestes pareils.
Faudrait peut etre que certains parents se responsabilisent en interdisant a des ados de trainer dans le quartier le soir.
Que font des minots de moins de 16 ans dans la rue le soir ou a 3 h du mat?
-a part faire des conneries je vois pas ce qu'ils ont a faire dehors le soir.

[iamaseb]

Thorgal, et la connerie, on ne peut rien y faire ?