MassaliaLive.com

[boss]

Sarko a une mauvaise politique celle du tape a l'oeil.
Il met lui meme l'huile sur le feu mais n'eteint pas l'incendie.
Envoye une compagnie de crs dans un quartier c'est carrement idiot et cela ne sert a rien.
Il faut que la police travaille plus en planque,que les rg surveillent plus les individus qui font du biz et tot ou tard ils vont bien sortir du quartier et hop une interpellation discrete.
Plus de controles par les impots dans les situations des gens qui touchent diverses allocations qui sont au chomage mais pourtant mennent la grande vie.
Faut plus qu'ils se sentent intouchables,mais envoyer des compagnies de crs+la presse dans les cites ne sert qu'a provoquer un sentiment de harcelement.

[iamaseb]

Peezee
Tout d’abord, je tiens à préciser que l’horreur commise est une horreur, j’en suis bien conscient. Oui, cet acte est horrible, oui cet acte nous glace le dos (tout comme le pompier hier). Et oui il ne faut jamais oublier cette réaction, sans quoi on pourrait devenir un être qui ne ressent plus rien, capable donc de faire les pires folies.
Mais, ce que je dis sur ce forum, n’est pas le simple commentaire de ce fait divers. Je m’excuse si l’image peut choquer, mais même le pire des criminels peut verser sa larme sur ce fait divers. C'est assez connu que des salauds de première espèce vont pleurer sur la mort de leur chien, ça ne fait pas d'eux pour autant des saints.


Ce que j’ai voulu dire en premier lieu, c’est qu’il y a des violences quotidiennes, moins spectaculaires mais pourtant aux effets bien plus désastreux, comme par exemple la logique d’exploitation de l’espèce humaine, cette logique qui pousse des entreprises à délocaliser tout simplement parce que dans un pays, on peut traiter les être humains de manière différentes que dans le notre… Et ça, tout comme l’acte criminel sur les personnes dans le Bus, ça me glace le dos ! Et cette indifférence à cette exploitation, elle me fait réagir. D'autant plus quand on met en avant des épiphénomènes, certes horribles, et que dans le même temps on oubli le reste dont on est pourtant acteur, même indirectement.

Mais ta façon de répondre, le raisonnement simpliste que tu avances come pour expliquer, excuser ce méfait, ce discours de victimisation de ces canailles sonne comme une manière d'absoudre ce geste coupable, il faut le dire et répéter, et ce quel que soit le milieu social dont sont issus les jeunes qui ont perpétré cette horreurs.

Je n'ai pas vraiment mis le raisonnement en fait. Je n'ai fait que citer une autre violence, et j'ai mis à la fin que la violence entraîne la violence.
Donc il est vrai que vu comme ça, ça paraît plus que simpliste.


Maintenant, je pense quand même que pour celui qui a déjà discuté avec moi sur ce genre de sujet, ou alors ayant un minimum de connaissance sociologique, il est possible de comprendre ce que j'ai dit. Et surtout, il est mal approprié de crier au simplisme quand les bases de la réflexion repose sur des concepts pour le moins complexes, peut-être erronés, mais complexes.

Mais quand je lis ta réponse, il me semble évident que tu avais compris le raisonnement implicite.

Je n’excuse pas l'acte, ni les gens qui ont commis cet acte. J'essaye de l'expliquer, de comprendre ce qui aurait pu pousser un individu à faire ce genre d'acte, comprendre pourquoi il n'a pas conscience de ce qu'il a fait ...
Je n'opère pas une différenciation selon l'origine sociale, un crime reste un crime. Mais certains faits entraînent d'autres faits.
Le fait que se soit des jeunes de banlieues qui ont commis cet acte est une réalité. Il ne s'agit pas de cadres supérieurs, de mémé ou autre … Or, si on raisonne simplement (c’est-à-dire en rejetant le rôle de l’environnement sur l'individu), on devrait alors retrouver dans les faits des comportements similaires quelque soit les groupes d’individus, le pays, le patrimoine …

Or ce n’est pas le cas, et je suis sûr que tu en conviendras.

j'espère avoir répondu à tes remarques.

[Thorgal]

ca leur a pas suffi 2002 qu'ils ce battent encore entre eux? sI DSK ou fabius ce presente je prefere voter le facteur ou a droite

entre voter Besancenot et voter pour la droite où est la logique politique ?

[Thorgal]

iamaseb tes propos sont dégueulasses pour la victime et pour ses proches, tout simplement.

[superolive]

iamaseb, ne pas avoir conscience du mal que l'on fait lorsque on fout le feu à un bus avec qq dedans , c'est être un animal au mieux, un sauvage au pire.

[Rafael]

iamaseb je veux bien que tu penses que la pauvreté, la misère sociale etc... d'une certaine partie de la société peut entrainer des violences mais la on parle d'ados ou de jeunes adultes qui n'ont pas une famille à nourir avec 1000 euros par mois, on parle de groupe de personnes qui font de la violence gratuite pour se frotter à l'état et Sarko en particulier !

Et oui comme tu dis, ces actes ne sont pas commis par des cadres ou des mémés mais ils ne sont pas commis non plus par des pères de familles RMiste ou smicards.

[iamaseb]

Rafael, je suis d'accord avec toi, en quoi tu es en désaccord avec moi ?

superolive, l'être humain peut être un animal si il n'y a pas de rapport sociaux entre les individus ou que ceux-ci sont complètement destructuré, violent ... Donc tu confirmes ce que je dis.

Thorgal, en quoi je suis "déguelasse", "tout simplement" avec les victimes et leur famille.

[JPP REVIENS]

iamaseb, le problème, et ce que je trouve profondément révoltant dans ton discours, est qu'il manque cruellement d'humanité et de concret.

Je sais que c'est très marxiste, et "sociologue" de tout vouloir expliquer par des notions économiques, d'environnement, mais la pauvreté intellectuelle et économique ne peut pas résumer, expliquer, absoudre et encore moins justifier un acte comme celui-ci.

Sortons un peu du cadre purement idéologique, et imagine l'acte en lui même, non pas comme résultante d'un environnement (c'est la faute de l'Etat blabla), mais bien comme un acte barbare, immonde et inqualifiable.

Le fait que les personnes ne soient pas suffisamment allées à l'école, ne soient pas riches, et soient mal encadrées ne justifient pas l'acte.
Ou alors, tu considères que l'homme est mauvais par nature, et qu'il faut à tout prix l'encadrer pour éviter que sa barbarie se révèle.

Je ne pense pas ça, et toi non plus (du moins je l'espère)

En dehors de l'éducation, de la pauvreté, de l'âge, il y a l'humanité et la morale, et ces individus n'en ont aucune...Bruler un bus, avec une personne à l'intérieur, volontairement, c'est ignoble, c'est honteux, c'est criminel.

Tenter d'expliquer ou de chercher une raison à tout ça, c'est tenter de justifier l'injustifiable.

On sait tous qu'il y a des problèmes sociaux, humains, et économiques dans les banlieues, mais ces problèmes n'ont RIEN à voir avec cet acte.

La France est un pays développé, ces criminels ne vivent pas dans un bidonville où il faut tuer et voler pour manger. Ils ont COMMIS CET ACTE de manière DELIBEREE pour attirer l'attention des MEDIAS sur eux et leur lieu de vie, et rien ne peut justifier cela.

Vouloir tout expliquer et justifier par une logique sociale et économique, c'est insulter la victime, ses proches, et même les personnes de cette cité.
C'est proclamer sans honte ni vergogne "ils sont délaissés par la République, alors c'est normal qu'ils soient barbares".

Et bien NON, ce n'est pas normal, car toutes les personnes de BANLIEUE ne font pas ça (j'en sais quelque chose), un acte immoral ne peut être justifié par aucune réflexion rationnelle, aussi censée te paraisse-t-elle.

[superolive]

superolive, l'être humain peut être un animal si il n'y a pas de rapport sociaux entre les individus ou que ceux-ci sont complètement destructuré, violent ... Donc tu confirmes ce que je dis.

je ne confirme absolument pas ce que tu dis, pour moi les rapports sociaux existent , ces mecs ne vivent pas en ermite chacun de leur coté dans une caverne

[iamaseb]

JPP REVIENS,
Tu peux rajouter l’aspect psychologique. Oui, l’homme est un être très complexe, unique, mais qui est dépendant de son environnement.
Oui, des gens comme Freud ont découvert des choses qui ont justement aidé les être humains.
Si, on peut expliquer des choses. Il faut arrêter de vivre dans un monde mystique ou on se dédouane de nos responsabilités. Oui, un enfant éduqué pour tuer, tuera.
Oui, un enfant sans repère, abandonné culturellement, socialement, détruit psychologiquement … et qui vit dans un monde violent, reproduira des violences.
Oui, des milliers de personnes regardent sur les télévisions des exécutions de mort.
Oui, l’être humain a créé des jeux avec des personnes (gladiateurs) qui se tuaient mutuellement sous les applaudissements de la foule.

Ce sont des faits ! Oui, on a tué par milliers des gens pour leur religion, leur couleur de peau, leur sol… Et on continue aujourd’hui. Oui, des actes barbares inhumains ont été commis, comme les nazis, sous le consentement de nos arrières grands parents.
Oui, des gens propres sur eux-mêmes ont pourtant des esclaves chez eux. Ca existe, et c’était pire avant.

Heureusement on évolue, heureusement on a des vertus, des valeurs. Elles évoluent avec le temps, la moitié de l’humanité (les femmes) commence leur émancipation, on commence à parler du mariage gay …

Toutes ces avancés, elles viennent d’où ? Crois-tu qu’en adoptant cette attitude de : « ils sont animals, rien n’expliquent leur geste » on avance ? Crois-tu que l’émancipation par exemple des noirs a pu se faire grâce à ce type de jugement ?

Tu dis que mon discours manque d’humanité ? Au contraire, je considère ces criminels comme des Hommes, non pas comme des chiens impropres.
Au contraire, je n’excuse pas leur acte. Au contraire, c’est parce qu’ils sont Homme que je n’accepte pas ce qu’ils ont fait. C’est parce qu’ils sont Homme qu’on se doit de faire notre maximum pour que de tels comportements ne se reproduisent pas ! Et il n'est pas question de les piquer. On a déjà trop connu la barbarie.

[etienne]

C'est comme pour Redeker :
Oui, c'est vrai c'est pas bien, mais bla bla bla .....
Oui c'est immonde, il n'y a pas de mais.
Pas d'excuse, aucune.

Les mecs doivent etre puni durement, et là il y un "mais" doivent etre aussi soigné, aidé, suivi.

[superolive]

de toute façon on s'éloigne du sujet du topic, donc on va parler sans cesse des justifications d'untel ou d'untel , surtout qu'on risque d'en parler beaucoup bientôt .....

[JPP REVIENS]

iamaseb, ta réponse (et ton discours) sont à côté... Terriblement à côté.

Ce que tu décris sont des faits avérés, des faits historiques, mais qui n'ont rien à voir avec notre pays ACTUELLEMENT, ni nos cités ACTUELLEMENT.

C'est absolument le même problème que les médias. On parle de tout et de rien, mais finalement le coeur du problème n'est pas abordé.

On crée des catégories bidons, de type "les jeunes de banlieue" ou bien "l'humanité est comme ceci, comme cela" et en définitive, on se réfugie derrière les auteurs, derrière des théories pour tenter de tout démontrer, quantifier, justifier.

Tu me diras, ça évite de mettre les pieds dans ces cités et d'en étudier la réalité (je ne parle pas forcément pour toi, je ne te connais pas assez.)

[iamaseb]

Ce que tu décris sont des faits avérés, des faits historiques, mais qui n'ont rien à voir avec notre pays ACTUELLEMENT, ni nos cités ACTUELLEMENT.

Tu veux dire que dans les cités, il n'y a pas des problèmes de racisme, d'éducation, de violences psychologiques et physiques, des gens perdus, délaissé , ca n'existe pas ? Des gens qui ont quitté leur pays d'origine, leur culture ...
Bien sûr que si, ça existe et c'est actuellement. Depuis quand le passé n'aurait aucune incidence sur le présent...

[etienne]

Ce que tu décris sont des faits avérés, des faits historiques, mais qui n'ont rien à voir avec notre pays ACTUELLEMENT, ni nos cités ACTUELLEMENT.

Tu veux dire que dans les cités, il n'y a pas des problèmes de racisme, d'éducation, de violences psychologiques et physiques, des gens perdus, délaissé , ca n'existe pas ? Des gens qui ont quitté leur pays d'origine, leur culture ...
Bien sûr que si, ça existe et c'est actuellement. Depuis quand le passé n'aurait aucune incidence sur le présent...

Cela n'excuse en rien l'acte de ces barbares, de ces tueurs.
Parce qu'on est victime de racisme on doit, peut tuer ?

[etienne]

François Hollande : un irresponsable à temps complet
Par ses déclarations, « Monsieur François Hollande a démontré qu’il était un irresponsable à temps complet » a affirmé Luc Chatel. « Un irresponsable au sens propre » a-t-il relevé « puisque le Premier secrétaire du Parti socialiste n’a jamais exercé de responsabilités et il est peu probable qu’il en exerce dans les mois qui viennent ». C’est ce même « François Hollande, alors premier secrétaire du Parti socialiste sous le gouvernement de Lionel Jospin, qui expliquait à l’époque que la question de l’insécurité relevait d’un sentiment et non pas d’une réalité » a-t-il poursuivi. Les socialistes, qui « depuis 2002 ont systématiquement refusé de voter les lois d’orientation et de modernisation de la police et notamment tous les moyens supplémentaires, sont incapables aujourd’hui de dégager une ligne claire sur la question de la sécurité ». « Entre Dominique Strauss-Khan qui veut enlever les CRS des banlieues, Laurent Fabius qui est dans l’incantatoire permanent et Ségolène Royal qui voudrait des centres fermés encadrés par des militaires, on a du mal à s’y retrouver » a-t-il ironisé.

Tenter « d’exploiter tragiquement » l’acte criminel qui s’est produit à Marseille « nous paraît profondément choquant et irresponsable » s’est indigné Luc Chatel. Il a tenu à rappeler qu’en matière de lutte contre l’insécurité, les faits parlent d’eux-mêmes : « sous Lionel Jospin, la délinquance a augmenté de 22%. Grâce à l’action soutenue de Nicolas Sarkozy et du gouvernement, la délinquance a diminué de 15% ».

[iamaseb]

etienne92200, bah l'esclave qui tue son maître est un meurtrier, mais on peut l'expliquer, tu crois pas ?

De même, qu'une personne complètement détruite, dénué de tout sens morale, dans une société violente peut mettre le feu à un Bus.


PS :
Tu dis que mon discours manque d’humanité ? Au contraire, je considère ces criminels comme des Hommes, non pas comme des chiens impropres.
Au contraire, je n’excuse pas leur acte. Au contraire, c’est parce qu’ils sont Homme que je n’accepte pas ce qu’ils ont fait. C’est parce qu’ils sont Homme qu’on se doit de faire notre maximum pour que de tels comportements ne se reproduisent pas ! Et il n'est pas question de les piquer. On a déjà trop connu la barbarie.

[loursin]

etienne92200, c'est qui Luc Chatel ?

[etienne]

etienne92200, bah l'esclave qui tue son maître est un meurtrier, mais on peut l'expliquer, tu crois pas ?

De même, qu'une personne complètement détruite, dénué de tout sens morale, dans une société violente peut mettre le feu à un Bus.

Le passé, c'est le passé.
Aujourd'hui, on est en 2006, plus d'esclave, de maitres ..... on est ds une socité, en France, civilisée.
Bruler un bus avec une personne dedans, volontairement, c'est un acte INEXCUSABLE.

Je trouve cela incroyable de trouver des excuses à ces barbares.

[superolive]

iamaseb, tu vas beaucoup trop loin dans tes propos, tu as perdu de vue qu'on est en collectivité, et que tout n'est pas possible.

Ton idéologie t'amène à justifier n'importe quoi

et je suis désolé , je ne vois pas comment on peut être détruit si on n'a rien tenté, or il est fort probable que les jeunes qui ont fait çà soient mineurs pour la plupart. Qu'on t-ils tentés ? se lever le matin , prendre le bus ( ) pour aller à l'école ? travailler le soir chez soi ?

Je te jure j'accepte nos oppositions d'idées , mais il y a des choses qui dépassent tout çà il me semble