MassaliaLive.com

[etienne]

Bon, je vais essayer de m'expliquer, peut-etre suis-je trop ds le truc, que je m'exprime mal :
Pour moi, cela revient au meme : on viole, brule, tue ma fiancée, je ne cherche pas à comprendre, et il n'y a pas d'excuse.
Pour moi, c'est de la folie.
Après, je ne peux admettre que le fait que la personne ait un boulot, qu'il soit ds un bel endroit, qu'il ne soit pas victime de racisme que je sais pas koi ..... etc etc etc, que tt ceci serve à comprendre.
Non, s'pa possible et je ne mets pas tt le monde ds le mec sac. Je fais la distinction entre un fou et un mec qui vole car il est ds la merde.
Cela métite une grande fermeté, sévérité.
Et quand je lis ds le parisien une personne, un adolescent qui ose dire : "Monsieur, j'ai entendu qu'ils risquaient 30 ans de prison. Rassurez-moi, ce n'est pas vrai ?". Je me dis, s'pa vrai ça
Donc, c'est vrai je me répète sur la sévérité etc etc, mais bon, quand je lis ça, je me dis que .... ben ouais, je me répète soyons ferme.

Ensuite, s'il faut comprendre, pour moi, c'est un début d'excuse, et je peux pas l'accepter.
Une république, c'est des droits et des devoirs. Certes, des droits ... des gens sont ds la merde, pas pour autant qu'on doit passer l'acte de tuer, bruler un etre humain.
On viole ma fiancée, on la brule. Je n'ai pas à me faire vengeance.
C'est comme Redeker aussi, je pense. Le mec est victime d'une fatwa, donc sa vie humaine est en danger, sous pretexte qu'il aurait écrit un texte raciste ou autres ..... (je ne dis pas que le texte est excellent loin de là). Mais quoi.
Bref, y'a pas à comprendre pkoi les mecs lancent une fatwa, c'est inadmissible, y'a quoi à comprendre ...... On est en France, en 2006, en démocratie. Par contre, les mecs peuvent porter plainte, se défendre oui.
Tout début de compréhension est un début d'excuse, à mes yeux.

[sonny]

Et quand je lis ds le parisien une personne, un adolescent qui ose dire : "Monsieur, j'ai entendu qu'ils risquaient 30 ans de prison. Rassurez-moi, ce n'est pas vrai ?". Je me dis, s'pa vrai ça

ils se foutent de la gravité de leur geste, ce qui leur importe c'est de pas prendre cher. ils se rendent pas compte qu'ils jouent avec la vie des autres.


j'ose pas imaginer les emmeutes qu'on aurait si la nana qui avait brulé était de la famille d'un des casseurs et que le bus avait été brulé par un groupe d'ado tout autre. ils auraient reagit comment ?
et bien qu'ils se mettent a la place des autres avant de faire leurs conneries ca les ferait reflechir.



et vis a vis de leur courage, ca me rappel un mec qui roulais en voiture a 150 en ville, grille les feux, prend les sens interdit en pleine nuit et quand il se fait serrer par les flics (plaquage au sol et menottes aux poignet) il ose sortir "mais pourquoi vous faites ca, j'ai rie n fait moi arreter j'ai rien fait" et chialait presque

[beenie]

c'est pas de la folie c'est un manque de repères, de système de valeurs.
Et ce manque valeurs n'est pas propre aux "jeunes de cités" mais c'est généralisé à la socitété entière. Lorsqu'une mère tue ses enfants et les congèle, ça n'a pas lieu à la busserine ou a stains mais ça relève à mon avis du même phénomène qui n'est autre chose que de la folie.
La folie est une pathologie et c'est pas un fourre tout où l'on y met tout ce qu'on ne comprends pas.

d'autant plus que s'ils sont réellement fous, ils devraient logiquement déclarés non responsable

[Moundir33]

c'est pas de la folie c'est un manque de repères, de système de valeurs.
Et ce manque valeurs n'est pas propre aux "jeunes de cités" mais c'est généralisé à la socitété entière. Lorsqu'une mère tue ses enfants et les congèle, ça n'a pas lieu à la busserine ou a stains mais ça relève à mon avis du même phénomène qui n'est autre chose que de la folie.
La folie est une pathologie et c'est pas un fourre tout où l'on y met tout ce qu'on ne comprends pas.

d'autant plus que s'ils sont réellement fous, ils devraient logiquement déclarés non responsable

à mon tour de +1


Plus re-re-question à Etienne du 92, comment tu expliques que les auteurs de ces actes "fous" viennent tous du meme endroit ou du moins du meme moule?

Aussi je voudrais dire que des gens qui volent pour manger en France il y en a tres tres tres peu

[peops]

Moundir33, il n'y a qu'etienne pour dire qu'ils sont fous. Je suis ok avec beenie, c'est un manque de valeurs, de repères et un phénomène de groupe.
Pris individuellement, la plupart sont inoffensifs mais à plusieurs ils suivent...

[Travis Bickle]

c'est pas de la folie c'est un manque de repères, de système de valeurs.
Et ce manque valeurs n'est pas propre aux "jeunes de cités" mais c'est généralisé à la socitété entière. Lorsqu'une mère tue ses enfants et les congèle, ça n'a pas lieu à la busserine ou a stains mais ça relève à mon avis du même phénomène qui n'est autre chose que de la folie.
La folie est une pathologie et c'est pas un fourre tout où l'on y met tout ce qu'on ne comprends pas.

d'autant plus que s'ils sont réellement fous, ils devraient logiquement déclarés non responsable

un gros +1

a force de vivre sans reperes, sans modeles, sans conscience des choses qu'ont peut faire ou non, ca finit comme dans Mad Max
le constat est simple.
mais les solutions...

[sonny]

Apparemment ils en ont déjà chopé 5, dont 4 mineurs.

Ce seraient des "proches" des voyous, certains présents ds le bus en question, qui ont été causer aux keufs. Doit pas être évident à faire ça...

5 mineurs de 15 a 17 ans d'apres M6

l'excuse de minaurité pourrait etre exclue

[Boudoum]

etienne92200,

Tout début de compréhension est un début d'excuse, à mes yeux

C'est La ou je te comprends pas.

Chercher a comprendre c'est un début d'excuses. Ca me fait délirer.
C'est qd meme 2 notions différentes.

On fout ces mecs en prison, qui dit que les ptits copains de nos gosses ne feront pas les memes conneries ?
On va soigné la génération actuelle et celle qui suit va peut etre faire pire.

Je pense qu'il n'y a personne ici qui excuse ces actes.

[peezee]

etienne92200, autant je suis d'accord sur l'affaire Redeker, ne serait-ce que parceque la loi française est AU-DESSUS des "lois religieuses", quelles qu'elles soient, sur le sol français, autant je crois que t'es un peu à côté de la plaque et que tu mélanges un peu tout sur cette histoire de bus cramé.

Les mots ont un sens. La "folie", ou démence, est une pathologie répertoriée qui fait que la personne n'est plus en capacité d'assumer ses actes, et de ce fait ne peut être tenu pénalement responsable (pas dans un Etat de Droit, anyway).


Ici, c'est d'un mécanisme psychologique bien différent de la folie dont il est question, et ce sur quoi il faudrait se pencher de plus près pour essayer d'appréhender comment un enfant à priori "normal" peut arriver à de tels actes.

Et dsl mais ton commentaire "essayer de comprendre c'est déjà un peu excuser" est naze, perso je suis totalement à l'opposé de cette façon de voir: il y a TOUJOURS intérêt d'essayer de comprendre.

[etienne]

etienne92200,

Tout début de compréhension est un début d'excuse, à mes yeux

C'est La ou je te comprends pas.

Chercher a comprendre c'est un début d'excuses. Ca me fait délirer.
C'est qd meme 2 notions différentes.

On fout ces mecs en prison, qui dit que les ptits copains de nos gosses ne feront pas les memes conneries ?
On va soigné la génération actuelle et celle qui suit va peut etre faire pire.

Je pense qu'il n'y a personne ici qui excuse ces actes.

Bah, c'est que je pense, je me trompe peut-etre ou peut-etre pas. C'est mon droit, ma liberté.
Après, je pense que si les mecs se choppent 30 ans, les petits copains, les frères, petits frères etc etc peuvent etre amené à réfléchir.
Si en plus, et j'en ai parlé, qu'il y a un vrai suivi / à ces barbares, cela aussi peut aider. Le barbare peut dire "pardon", ne faites jamais ça etc etc.
Mais, dsl, j'en reviens à la fermeté, mais quand on lit la question de la personne ds le parisien, dont j'ai parlé plus haut, je me dis qu'il faut appliquer cette fermeté. Cela n'a jamais été fait, d'etre ferme, exemplaire, donc, cela peut aussi permettre de réfléchir.

[fourcroy]

etienne92200, les sanctions protègent la société, elles ne font pas réfléchir les délinquants. Les mecs qui ont fait ça savaient parfaitement que s'ils étaient pris, ils prendraient lourd, que ce soit 15 ou 30 ans... Et puis, la délinquance existait aussi du temps où l'on pratiquait la question.

[etienne]

etienne92200, les sanctions protègent la société, elles ne font pas réfléchir les délinquants. Les mecs qui ont fait ça savaient parfaitement que s'ils étaient pris, ils prendraient lourd, que ce soit 15 ou 30 ans... Et puis, la délinquance existait aussi du temps où l'on pratiquait la question.

Ben, c'est le pb, et on sera pas ok, je pense dessus.
Pour moi, et comme le prouve la question de cette personne ds le parisien, il n'y a pas de prise de conscience sur la punition. Les mecs qui ont fait ça ne savaient pas parfaitement qu'ils predraient 30 ans.
Y'en a meme qui s'en foutent quand ils se font prendre, ou qui joue à un jeu débile "j'ai rien m'sieur l'agent" ....

[fourcroy]

etienne92200, je me suis mal exprimé. Je suis d'accord sur ton "il n'y a pas de prise de conscience sur la punition". Ce que je veux dire, c'est que même si les mecs en question sont arrêtés et prennent très lourd, ça ne changera rien. La répression, ça calme peut-être les bon bourgeois (et c'est dans une certaine mesure nécessaire, bien sûr), mais ça n'a pas d'effet dissuasif.

[Thorgal]

Boudoum93, il ne connait peut être pas la vie des quartiers mais moi j'en viens et je suis absolument d'accord avec lui. C'était lamentable et la seule chose de bien qu'à fait Sarko c'est de ne pas envoyer l'armée (comme certains de droite comme de gauche le souhaitaient.)"

De quoi tu parles ? le mec qui nous fait une analyse sociologique a 2 balles nous sort que si les mecs brulent ou font d'autres conneries plutot que d'apprendre a l'école ce n'est pas du aux pb des logements, de discrimation ou autres bordels.

Non mais lol quoi

Comment caricaturer un post en deux lignes...

On ne parle pas du problème des cités, ou de manière plus globale de la pauvreté...

L'analyse sociologique à deux balles, c'est de tout vouloir expliquer, sans avoir aucune preuve de ce qu'on avance.

Dans le cas du BUS brûlé, tu connais les revendications des mecs qui ont fait ça ? Moi pas, alors j'évite d'avancer des théories foireuses sur leur origine sociale ou leur pauvreté éventuelle.

Ton délire sur la réalité des quartiers me fait assez marrer, dans la mesure où j'ai grandi à Argenteuil puis à Colombes (cité des 4 chemins)
C'est une manière comme une autre d'expliquer que, comme on ne "connait rien à la vérité du quartier", on n'a pas le droit de condamner un acte débile.

Par ailleurs, j'ai jamais dit qu'il n'y avait aucun problème dans les cités, ou qu'il fallait absolument faire du répressif comme un malade.

La majeure partie du problème serait résolue en amont, par de la prévention, mais en disant ça, on n'apprend rien à personne.

L'exemple des émeutes de 2005, tu peux me dire en quoi c'est lié à la réalité du quartier ? Tu penses que le mec qui cherche à tuer du flic lors de barricades organisées c'est pour protester contre le système, sachant qu'il le connait à peine, le système ?


PS : j'ai dit que les mecs ont brûlé des écoles pendant les émeutes, pas qu'ils feraient mieux d'y aller, je suis pas dans le jugement moral.

Les émeutes de 2005, ou le BUS brûlé n'ont RIEN A VOIR avec tout ça...
Ces évènements partent de faits divers, et ont ensuite été utilisés par les médias et les émeutiers eux mêmes pour tout saccager...

Au fur et à mesure que le phénomène d'émeutes s'intensifiait et se propageait, les médias ont également présenté ces violences comme l'expression d'un ras le bol des discriminations au logement, à l'embauche, au quotidien…

Ces arguments sont faux et largement dénonçables, dans la mesure où de nombreux mineurs qui ont participé aux émeutes n'étaient pas concernés directement par les problèmes de discrimination à l'embauche ou au logement...

je parlais essentiellement de ca.

Non parce que c'est qd meme enorme.

Que tu condamnes un acte débile ya pas de soucis, mais que tu veuilles faire croire que les émeutes et l'attaque de ce bus n'ont rien a voir avec ces pb, c'est ce que j'appelle de l'analyse sociologiques a 2 balles, je ne pense pas avoir caractériser quoi que ce soit.

Mon propos est de dire que si on ne cherche pas d'explications, si on est dans une logique radicale, on ne trouvera jamais la cause de ces problèmes et ca sera un cycle sans fin

Je condamne fermement ces actes, ca me saoule et ca me peine mais chercher a comprendre afin d'eviter que ca recommence dans 1,2, ou 5 ans, c'est pr moi LA solution ce qui n'empeche pas evidemment pas de punir ce qui ont commis ces actes.

"l'analyse sociologique à 2 balles" dont tu accuses JPP reviens, c'est toi qui la fait en voulant raccocher à tout prix ce crime à des causes sociales plus générales et plus profondes que personne n'ignore ou ne minimise (et lui non plus si tu l'avais mieux lu) mais qui en loccurennce sont étrangères à ce geste inconscient

Parce toi et d'autres vous oubliez les circonstances de ce drame.
La conductrice ne voulait pas s'arrêter entre 2 arrêts pour les faire monter. Les 3 ou 4 énergumènes ont tranquillement attendu son retour en sens inverse pour mettre le feu au bus avec toutes personnes à l'intérieur
Quelles sont les raisons sociales que tu évoques qui peuvent pousser à faire un geste aussi barbare ??
un père absent ? des difficultés scolaires ? la discrimination ?
C'est sûr que tout ça se sont des motifs parfaitement valables pour un tel crime

A la rigueur qu'ils balancent quelques pavés au loin sur des policiers pour monter leur malaise (que personne n'ignore, encore une fois tu as très mal compris les propos de JPP reviens et d'autres), y'a un symbole derrière ça même si c'est pas productif... Mais brûler des pauvres gens dans un bus

[etienne]

Thorgal, +1

[peops]

Thorgal, +1 jusqu'au dernier paragraphe.
La violence n'a jamais été une solution pour exprimer son mal être. On ne peut pas dire à la rigueur car un pavé peut aussi tomber sur quelqu'un qui passait par là et obtenir le même type de drame.
Que ceux qui ont des revendications (et il y en a), le fassent en communiquant, en votant, en prenant part à la vie politique de leur quartier/ville.
Il faut une prise de conscience face à ces inconscients...

[Thorgal]

Si certains parents s'intéressaient un peu plus à l'éducation de leurs enfants ça changerait beaucoup de choses pour commencer

nan mais t'auras encore du monde qui dira que les parents sont des victimes et qu'ils ne peuvent pas garder leur gosse de 10 ans à la maison passé 21h.

[Thorgal]

Je ne comprends pas que certains cherchent à expliquer ou bien comprendre ce geste.

et tu préconises quoi a ce sujet ?

cest la question qu'on pose depuis deux pages sans succes a etienne ,et ceux qui partagent son opinion.Ils ne sont pas daccord , mais ils ne disent pas concretement ce qu'ils preconisent

Bien :
Sur les barbares, les tueurs :
Arrestation, punition, suivi psy (par des spécialistes)
Que faire de plus ? comme préconisations ? Eviter qu'un fou agisse ?
Dsl, mais je vois pas trop quoi proposer afin déviter qu'un fou ne passe à l'action, à l'acte.
Interner des fous ds des endroits spécialisés, avec un vrai suivi. Pas de liberté, sans un vrai suivi : psy, boulot, règle etc etc etc.

Les bruleurs de voitures, les casseurs, dealers etc etc :
Refaire une politique de l'immigration, de la ville, essayer de créer des emplois, le role des parents, la culture, l'école etc etc etc mais tout ça, on en a parlé moultes fois.
Prévention, si faute : vraie punition (mais on va dériver sur les prisons, sur lequel je me suis moulte fois expliqué ds le topic prison).
Mais il en va de meme pour des flics qui feraient une faute.
Essayer de créer un lien, un dialogue entre keuf et jeunes : faire un blog, un site internet, sur lesquels ils pourraient échanger. Un cahier de doléances ?
Faire des débats, des réunions : dialoguer, échanger.
Faire des animations ensembles : match de foot ...
Peut-etre reprendre les bases : qui veut quoi ? Qu'est-ce qu'un flic ? Que veut un jeune ?

Ceux qui s'en sortent, à la sueur de leur front :
Les mettre plus en avant, montrer que cela arrive, faire des conférences en balieues, qu'ils parlent de leur vécu, que les médias prennennt le relais (cf le parisien qui le fait) etc etc etc.

Voilà, si maintenant, parmis vous, qqu'un sait comment éviter qu'un fou, un tueur ne passe à l'acte, j'attends sa réponse.
Promis, j'envoie par mail votre réponse à ce fameux Monsieur S (j'ai son adresse mail perso).

Putain j'en viens presque à être d'accord avec toi

[Thorgal]

La partie 2, je suis plutôt d'accord, créer des écoles, assurer un meilleur suivi, donner des emplois et donc hausser le niveau de vie ...

Mais encore une fois, dans quel régime économique ?

Les banlieues existent de part des problèmes économiques à la base.
Une politique d'école, de répartition de la richesse, de l'emploi, de la formation , de la culture... cela a un coût dans notre monde.


Cette politique n'est pas possible dans notre société actuel. Donc, je relève toujours la même contradiction, celle qui fait croire qu'on peut faire une politique sociale, humaine, tout en ayant une politique économique de compétition, de laisser faire, laisser passer....

ouais bah ton égalitarisme tu te le gardes

[Boudoum]

Thorgal, stp, lis l'ensemble de mes posts, relis ce que j'ai dit a JPP reviens et si tu veux on en reparle.

Je te signale que je ne parlais pas de CE crime, mais de l'ensemble des pb qu'il y a eu depuis un an.

Les émeutes de 2005, tous les sociologues ont été d'accord pr dire que c'etait aux pb sociaux des banlieues.
Les médias ont eu un role (trop important) dans ces émeutes, mais de la a dire que c'est eux qui ont fait cette analyse, c'est fort.
Il me semble avoir cité le passage qui me génait dans son post.
Il s'est expliqué, après, pas de soucis pr moi.

Si pour toi, c'est normal que des centaines de ptis cons (barbares, fous) vivent ensemble, ok, tant mieux.

Je rappelle qu'il y a a peu près un an, c'etait une femme handicapé qui a fallit mourir dans une situation similaire.

Je veux bien que tu me reproches certains posts mais ait au moins l'honneteté de les lire entierement et d'essayer de les comprendre.

Merci