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[Boudoum]

Boudoum93, je ne suis pas d'accord avec les termes d'etienne mais j'arrive à comprendre ce qu'il veut dire, enfin j'espère.
Se repentir bêtement ne sert à rien, ce qu'il faut c'est se servir de ce passén l'utiliser pour avancer. Stagner à se dire, ce n'est pas bien ca sert à rien. un peu comme si l'Allemagne devait toujours s'autoflageller pour le nazisme.

dans ce sens, ok mais les termes employés st qd meme pas claires je trouve.

Toi aussi, non ?


Jodko.

tu tu tu, en effet, mais moi je ne corrige que très rarement les fautes des autres omlivers

[beenie]

On en avait déjà parlé ici. En parcourant les divers liens concernant M. Kaci et la droite libre, on a un bon exemple. Je suis toujours autant par cette porosité entre droite dite républicaine et extreme droite. Quelques noms ont été cités plus haut: madellin, passqua et y en a d'autres comme yann piat

De tout temps, il y a eu des militants, des cadres et même des elus qui sont passés de l'extreme vers la droite republicaine. Moins souvent dans l'autre sens. On voit ici que ça continue. Perso ca me ferait ch*er au plus haut point de voir que des extremistes "repentis" soient accueillis bras ouvert dans mon parti. Je serais intéressé de savoir comment les militant "de base" s'accomodent de cet état de fait.

J'ai du mal a croire a la redemption soudaine d'une personne de l'extreme droite qui se rendrait compte que le racisme, entre autre, est mal. La seule explication plausible est l'opportunisme (avec le fric qui va avec) d'etre dans un parti plus influent ou en position éligible. D'ailleurs on voit que le naturel revient vite quand on voit ce "type" d'idées reprises.

De la même manière, ca reste encore un mystère non résolu pour moi ces pers "d'origine etrangere" (noirs, arabes, etc) qui cotoient, "travaillent" avec ces racistes (et toute l'ideologie qui va avec). Amha ca relève de la maladie mentale

ps: j'ai lu ce fameux lien http://www.ladroitelibre.com/site/site.php?rubr=21
y a trop a dire, j'en parlerai peut être une prochaine fois

[Fidel Cienaga]

Je pense que tu n'as pas conscience à quel point les allemands continuent de s'autoflageller...

J'ai vu des Allemand (de 25 ans) s'engueuler avec des Francais qui leur disaient qu'ils pouvaient arreter de s'en vouloir. Pour les Al, le deuil n'est pas encore à l'ordre du jour.

+1 Les allemands portent leur pierre, et je ne vois pas ce qu'il y a à positiver dans le nazisme et le tournant dans l'histoire de l'humanité que constitue Auschwitz. C'est fondateur de beaucoup de choses qui nous poursuivent et nous menacent jusqu'à ce matin. D'autant que les allemands doivent aussi gérer la paternité du nazisme et sa filiation biologique, déjà que les français ont du mal à l'avaler avec les collabos ...

[Fidel Cienaga]

(10 balles que des mecs (pas besoin de donner les noms) ont du rebondir sur ton post fidel)

Pas tant que ça, ne soyons pas parano etienne, la paranoia est la marque de fabrique des complotistes angoissés de se voir dénudés dans la vérité blême d'un petit matin moins favorable.

Alexandre del valle est un ami et j'en suis fier.

Dans la mesure où on choisit ses amis ... Ayant moi même défendu Boudarel, je ne peux que m'incliner devant ce fait, qui te range cependant de l'autre côté d'une barricade symbolique. En politique, il n'y a que deux sortes de gens, ceux qui tiennent la matraque et les autres.

Oui, c'est vrai, il a pu ds un passé donner des conférences ds un milieu de droite extreme. Depuis 2002, c'est fini.

C'est inexact, dans la mesure où je l'ai moi même vu faire de la retape sur Indymedia (sous un autre pseudo) il y a deux ans à l'occasion de la guerre en Irak et de la Palestine.

Bien, sous pretexte, qu'il a fait cela, on devrait le cataloguer, l'exclure et non le ramener à la bergerie ? (au meme titre, si je peux dire cela ainsi qu'un mec qui fait de la taule, une fois purgé sa peine, il a droit à 1 2eme chance, non ?)

Je ne savais pas que l'UMP avait également une mission pastorale considérant les fachos comme des brebis égarées auxquelles il fallait dispenser gite, couvert, accueil, et rééducation politique. Par contre ne compare pas Del Valle à un taulard ou dans une moindre mesure à un repenti, STP. Il ne me semble pas que vous fassiez preuve de tant de mansuétude à l'égard des anciens d'AD, Rouillan, Ménigon, Aubron. Pourtant les idées des amis de Del Valle tuent tous les jours en Irak et sur les bords du Jourdain. Elles ont tué quand il était plus "marqué". Combien d'anciens taulards à l'UMP ?

Ensuite, s'il était vraiment tjrs autant "extremiste" comme on peut le laisser sous-entendre que ferait-il au sein de l'ump ?

L'UMP s'est elle fait une spécialité de récupérer les anciens gudars (ah non Chatillon est directeur de campagne de Dieudonné scuse), d'occident et de je ne sais qui encore ? La liste commence à s'allonger. On garde toujours quelque chose de sa jeunesse. Il est vrai que sur le blog en question il est écrit quelque part "pas d'ennemi à droite" ...

A toi de voir.

[superolive]

Fidel Cienaga, t'as défendu Boudarel ?

a ta place j'aurai honte

[Fidel Cienaga]

superolive, On garde toujours quelque chose de sa jeunesse ...
J'ai défendu physiquement Boudarel contre une agression de la part de l'extrême droite dont il a été victime à Jussieu il y a bien longtemps maintenant.
Je n'en ai pas spécialement honte ... et je n'en suis pas spécialement fier.

[superolive]

Fidel Cienaga, ok vu sous cet angle

perso je pensais que tu défendais ce qu'il a fait en Indo, c'est pour çà que j'étais

[Fidel Cienaga]

superolive, Je n'ai pas d'affinités particulières avec les matons quelles que soient leurs couleurs politiques.

[superolive]

cela me rassure alors

[fourcroy]

Je pense que tu n'as pas conscience à quel point les allemands continuent de s'autoflageller...

J'ai vu des Allemand (de 25 ans) s'engueuler avec des Francais qui leur disaient qu'ils pouvaient arreter de s'en vouloir. Pour les Al, le deuil n'est pas encore à l'ordre du jour.

+1 Les allemands portent leur pierre, et je ne vois pas ce qu'il y a à positiver dans le nazisme et le tournant dans l'histoire de l'humanité que constitue Auschwitz.

-1. Sur le sentiment des Allemands, je ne sais pas, mais j'ai fait l'expérience contraire. A Berlin, des Allemands pas fachos pour un Pfennig en ont plein le dos qu'on leur parle du nazisme tout le temps. On vient de consacrer un grand espace à un mémorial sur la Shoah, et la nécessité de ce mémorial a fait un peu polémique (il y a déjà de plusieurs espaces consacrés au nazisme et à ses méfaits à Berlin, dont la Shoah, bien sûr). En fait, les Allemands n'osent rien dire par peur de passer pour des nostalgiques, mais ils en ont marre et aimeraient bien non pas oublier, mais qu'on arrête de les culpabiliser pour ce qu'on fait leurs grands-parents.

Ca ne veut pas dire du tout qu'il y ait quoi que ce soit à positiver dans le nazisme, ni qu'il faille relativiser ou oublier, mais qu'il n'y a rien de bon non plus à être obsédé par la Shoah 60 ans après. Au demeurant, il y a danger à "déshistoriciser" la Shoah : ce qui est par essence unique n'a pas vocation à se reproduire... Or, justement, la leçon à retirer de cet événement est qu'il faut rester vigilant pour qu'il ne se reproduise pas sous une autre forme ici ou ailleurs.

Sujet hautement casse-gueule...

[Fidel Cienaga]

... mais qu'on arrête de les culpabiliser pour ce qu'on fait leurs grands-parents.

Ca ne veut pas dire du tout qu'il y ait quoi que ce soit à positiver dans le nazisme, ni qu'il faille relativiser ou oublier, mais qu'il n'y a rien de bon non plus à être obsédé par la Shoah 60 ans après. Au demeurant, il y a danger à "déshistoriciser" la Shoah : ce qui est par essence unique n'a pas vocation à se reproduire... Or, justement, la leçon à retirer de cet événement est qu'il faut rester vigilant pour qu'il ne se reproduise pas sous une autre forme ici ou ailleurs.

Je ne sais pas trop si une discussion sur le nazisme a sa place ici, mais après tout etienne a tendu le baton avec "ses brebis égarées". Je suis d'accord sur le fait qu'il faille arrêter de culpabiliser, dans la mesure où la génération précédente (les enfants des nazis) a fait ça très bien en Allemagne.
Par contre historiographiquement parlant, nous ne sommes qu'au début d'un vrai travail sur le nazisme. D'autant nécessaire qu'il ne doit pas se limiter à la seule destruction des juifs d'Europe et autres peuples jugés superflus par l'Etat nazi. Ce travail doit être fait. Il ne s'agit pas d'un phénomène ontologique per se. Les faits n'ont pas d'essence. Ce sont le produit de dynamiques, d'actions et de volontés humaines. Comment l'appareil d'Etat nazi a t'il pu produire la shoah ? Par le biais de cet agencement qui a un champs des possibles infiniment plus vaste que celui circonscrit à la seule Allemagne nazie de la première moitié du XXe siècle. Pour moi le véritable danger d'une opération de déhistoricisation de la shoah réside plutôt dans la façon dont elle est étudiée jusqu'à maintenant, càd dans une perspective quasi a-historique qui en fait un phénomène clos et hermétique à son contexte et ses prolongements. Lire Kertesz est très bien pour se vacciner de ça.
Désolé pour le HS et retour à l'UMP ?

[fourcroy]

Fidel Cienaga, non, ça n'a pas trop sa place ici, mais bon, tant pis. Le Judge est en train de se saouler à l'apéro, autant en profiter...

Je pense qu'on est sur la même longueur d'onde. Sauf que ce travail dont tu parles, nécessaire, est déjà en marche depuis un moment, et est pour beaucoup du aux recherches d'historiens allemands nés après la guerre. Pour ceux qui lisent l'allemand, Hitlers Volksstaat, de Götz Aly, est une excellente référence d'analyse de l'Etat nazi. En français, Les historiens allemands relisent la Shoah est un livre à lire absolument. Dominique Vidal y a traduit des extraits des principaux livres allemands sur le sujet. Plus ancien, LTI, la langue du troisième Reich est également à conseiller ; cette analyse très fine de la langue nazie, par Victor Klemperer, en dit long sur la manipulation des esprits. Le journal du même auteur est intéressant également, mais je ne sais pas s'il a été traduit.

[Fidel Cienaga]

fourcroy, Tu vois bien que ça t'intéresse ! Sans être obsessionnel.
Effectivement l'historiographie allemande se renouvelle et c'est une bonne nouvelle. En France aussi, la thèse de Christian Ingrao sur le SD est excellente et meilleure que ses articles sur la violence. Et je crois que pour aborder l'extermination par le peuple, mais surtout la prégnance de l'etat nazi et son enracinement infini, le bouquin de Browning sur le bataillon de flic est exceptionnel. Au fait Les Bienveillantes
edit : je vais lire le Klemperer que je ne connais pas.

Modifié en dernier par Fidel Cienaga le 28 Nov 2006, 14:10, modifié 1 fois.

[etienne]

On en avait déjà parlé ici. En parcourant les divers liens concernant M. Kaci et la droite libre, on a un bon exemple. Je suis toujours autant par cette porosité entre droite dite républicaine et extreme droite. Quelques noms ont été cités plus haut: madellin, passqua et y en a d'autres comme yann piat

De tout temps, il y a eu des militants, des cadres et même des elus qui sont passés de l'extreme vers la droite republicaine. Moins souvent dans l'autre sens. On voit ici que ça continue. Perso ca me ferait ch*er au plus haut point de voir que des extremistes "repentis" soient accueillis bras ouvert dans mon parti. Je serais intéressé de savoir comment les militant "de base" s'accomodent de cet état de fait.

J'ai du mal a croire a la redemption soudaine d'une personne de l'extreme droite qui se rendrait compte que le racisme, entre autre, est mal. La seule explication plausible est l'opportunisme (avec le fric qui va avec) d'etre dans un parti plus influent ou en position éligible. D'ailleurs on voit que le naturel revient vite quand on voit ce "type" d'idées reprises.

De la même manière, ca reste encore un mystère non résolu pour moi ces pers "d'origine etrangere" (noirs, arabes, etc) qui cotoient, "travaillent" avec ces racistes (et toute l'ideologie qui va avec). Amha ca relève de la maladie mentale

ps: j'ai lu ce fameux lien http://www.ladroitelibre.com/site/site.php?rubr=21
y a trop a dire, j'en parlerai peut être une prochaine fois

Bien, je vais à partir de ce post, tenter de répondre, à des posts creux, vides ... remplis une fois de plus de haine, de mépris ... et qui n'apportent rien : aucune idée, aucune propal ...

D'une manière générale lorsqu'un mec de l'extreme gauche passe au ps, on dit rien. Lorsqu'un mec de l'extreme droite passe à la droite traditionelle : c'est tt de suite un drame.
Après tt Chirac vendait l'huma ds sa jeunesse, était proche du pc, donc ce serait un coco ?
En prenant ce raisonement, qui est etxtremiste à mes yeux, on devrait laisser les gens de l'extreme droite entre eux, cracher dessus, et les laisser ...
Sur les 17% du fn, en gros, ts ne sont pas des gros fachos immondes.
Pasqua fut résistant, proche de de gaulle ... et on vient laisser sous-entendre que ce mec est extremiste, raciste ...
De plus, la technique qui consiste à traiter qq'un d'islamophobe, sous pretexte que celui-ci dénnonce l'extremisme islamiste .. c'est alors traiter ni putes ni soumises, sos racisme et dominique, Malek de la meme sorte, sachant qu'ils ont les memes positions.

Ensuite, je ne vois ce qu'il y a de mal, à aller discuter débattre ds les milieux de l'extreme droite, ds les milieux de l'extreme gauche, au ps, à l'ump, d'écrire une tribune ds l'huma, france soir ...
Il faut arreter d'avoir des oeillères, d'etre borné. Seul le débat, la confrontation d'idées peut faire avancer les choses. Je vois les choses ainsi.
Ce n'est pas parce que je suis allé débattre avec des ps, que je suis du ps.
Parce que Kostas est un proche de DSK, celui-ci serait sous influence Troskiste ?
Allons, allons, un peu de sérieux ...

M'enfin, ce qui prouve une fois de plus, un manque de fond, c'est le fait de traiter autrui de raciste, quand on ne peut rien faire d'autre.

Perso, je n'ai rien à me reprocher, j'ai fais des choses, j'ai construis qqch, je me bats pour mes idées, mes convictions, j'assume.

edit :
http://www.u-m-p.org/site/index.php/ump ... e_sangatte
Je crois au vote, à ce qu'exprime les électeurs. L'ump a battu le ps ds cette fameuse région (à gauche traditionnellement). Si l'échec avait été si grd que ça, l'ump ne serait pas passé. C'est mon point de vue.

Modifié en dernier par etienne le 28 Nov 2006, 14:21, modifié 1 fois.

[Fidel Cienaga]

D'une manière générale lorsqu'un mec de l'extreme gauche passe au ps, on dit rien.

On appelle ça un social traître ... ou un plan de carrière, ça dépend de quel côté on se place

Bon plus sérieusement soit plus rigoureux dans la défense de tes collègues, parce que Del Valle dans ses interventions moins visibles que sur la vitrine de l'UMP, il fait pas semblant de confondre le combat contre le Tabligh et l'islamophobie, il est carrément islamophobe version grosse bertha. J'ai encore en mémoire une intervention sur Indymedia qui m'avait fait dresser les cheveux sur la tête (un truc du genre de la proximité civilisationnelle entre l'Europe chrétienne et Israël contre les hordes barbares).

N'y avait-il pas parmi les résistants des nationalistes ?

[fourcroy]

D'une manière générale lorsqu'un mec de l'extreme gauche passe au ps, on dit rien.

Genre tes potes de l'ump n'a jamais fait chier Jospin sur son passé trotskyste...

[fourcroy]

le bouquin de Browning sur le bataillon de flic est exceptionnel. Au fait Les Bienveillantes
edit : je vais lire le Klemperer que je ne connais pas.

Ordinary Men ? Pas lu. Littell non plus. Pfff, 900 pages, c'est vraiment super-bien ?

Pour Klemperer, l'idéal est bien sûr de le lire dans l'original, mais la traduction française est pas mal. Un peu lourde, mais elle contient un bon appareil de notes.

[Fidel Cienaga]

Ne croyez pas que j'en ai spécifiquement après Del valle mais je précise que, malgré les dénégations d'etienne et le tournant opéré par le susmentionné en 2002 pour embrasser des idéaux démocratiques et respectueux de l'humanité dans sa diversité, Del Valle continue à écrire en 2006 dans la revue Relève Politique fondée par Christophe Dungelhoeff (FNJ, puis MNR) petit nazillon de la fac d'aix au début des années 90.

[Fidel Cienaga]

fourcroy, topic livres pour le Littel et accessoirement le Browning.