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Qui à l'UMP pour 2007 ?

MAM
21
8%
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18
7%
Sarkozy
121
46%
Villepin
33
13%
Chirac
40
15%
Autres ...
31
12%
 
Nombre total de votes : 264

Messagepar iamaseb » 22 Déc 2006, 15:48

JPP REVIENS, je t'arrête tout de suite, je ne suis en aucun cas dans un dogme, mais justement dans la réalité.

La réalité du marché libre et non faussé.

Par contre, quant tu dis que le CPE n'est pas ultra-libéral ?

A moins de jouer avec les mots, le CPE ça répond bien à une attente des libéraux. C'est le MEDEF qui soutient ce projet de loi, c'est la pas la CGT.

Mon éducation est basé sur le respect des gens, réfléchir aux conséquences de nos actes, et une solidarité. Tu appelles ça "devoir " si tu veux.



Ce qu'on peut appeler "pragmatisme de gauche" c'est ce que d'autres appellent social-démocratie, ou centrisme...


Quand on dit que gauche = centrisme, il y a une énormité dans l'histoire. on pourrai appeler cela de la connerie, mais c'est en fait calculé.


Enfin, je ne suis pas contre le chômage. Je lutte contre la pauvreté, la précarité, le non respect des êtres humains, l'inégalité, le totalitarisme, le pouvoir entre peu de main.

Mais je ne suis pas contre le chômage. Par contre, je souhaite que tout le monde participe à une société qui laisse tout le monde s'exprimer.


Mais le CPE, ne répond déjà pas vraiment au chômage, mais il augmente la précarité, la pauvreté, l'incertitude, le stress il donne encore plus de pouvoir à un minorité... C'est pas mon combat ça, c'est pas le combat socialiste. Il n'est pas question de dogme ici, il est question de valeur, d'objectif.

La précarité qui résulte dans le chômage, cette précarité dans ce monde aussi riche, elle n'est que le fruit du système actuelle. Arrêtons les dogmes ! les illusions !

On peut dès maintenant éradiquer la pauvreté. Lutter contre le chômage, c'est être sous le dogme de l'économie de marché, qui fait croire que travail = respect et richesse, qui fait croire que le capitalisme récompense le travail alors que la réalité est tout autre.

Toute l'économie enseigné est sous le dogme de l'économie de marché, et de la vision consumérisme et factorielle de l'individu.
iamaseb
 

Messagepar JPP REVIENS » 22 Déc 2006, 16:09

iamaseb, comment ne pas croire que chômage = pauvreté ?

La possibilité d'une embauche après période "d'essai" n'est pas la précarité au sens où je le conçois, de manière stricto sensu.

La précarité, c'est ne pas savoir comment finir le mois, comment continuer à se loger, ne pas savoir de quoi demain sera fait.

Et lorsque je dis que le "pragmatisme de gauche" est appelé centrisme, il y a bel et bien confusion de termes, une confusion voulue, puisque je ne peux pas être pragmatique, et dans le même temps de gauche, selon ton raccourci de l'histoire occultant nos 20 dernières années pour ne se souvenir que des 20 premières du siècle précédent.

Mais le problème ici n'est pas d'être de droite, de gauche ou du centre.



Mais le CPE, ne répond déjà pas vraiment au chômage, mais il augmente la précarité, la pauvreté, l'incertitude, le stress il donne encore plus de pouvoir à un minorité... C'est pas mon combat ça, c'est pas le combat socialiste. Il n'est pas question de dogme ici, il est question de valeur, d'objectif.


Le problème, c'est la fausseté de cette argumentation.

Comment savoir si le CPE aurait résolu le chômage ou non, puisqu'il n'a pas été testé ?

Comment parler de "pouvoir à une minorité", alors que ce n'était pas une réforme destinée principalement au haut patronat (les méchants capitalistes), mais bel et bien aux petites entreprises, aux PME, celles dans lesquelles les patrons et employés ne sont séparés que d'un bureau, et dont les objectifs ne sont somme toute vraiment pas éloignés.

On peut dès maintenant éradiquer la pauvreté. Lutter contre le chômage, c'est être sous le dogme de l'économie de marché, qui fait croire que travail = respect et richesse, qui fait croire que le capitalisme récompense le travail alors que la réalité est tout autre.


Le capitalisme actuel récompense le capital, et je suis bien d'accord avec toi sur ce point.
Mais comment croire que l'on est plus heureux au chômage qu'en travaillant ?

Quelle insulte...

Le travail est un salaire valorisant, c'est une instance de socialisation dans un monde où les individus sont déjà fortement repliés sur eux mêmes, c'est une manière d'appartenir à cette société tout simplement.

Comment a-t-on pu en arriver à un tel point ? Arriver à dissocier chômage et pauvreté, travail et récompense ?

A moins de jouer avec les mots, le CPE ça répond bien à une attente des libéraux. C'est le MEDEF qui soutient ce projet de loi, c'est la pas la CGT.


Le CPE répond bien à un désir de liberté, en cela il est libéral, et après ?
Le MEDEF soutient le patronat, et après ?

J'ai un immense problème avec les personnes qui monte une partie de la société contre une autre.

A attiser la haine sociale, le patron contre son ouvrier, le riche contre le pauvre, le noir contre le blanc, fait-on évoluer les choses ?

Sais-tu que ton argument sur le capitalisme qui ne récompense pas le travail est très proche de celui de Sarkozy sur sa volonté de récompenser les travailleurs ?

Le problème n'est pas d'être de droite ou de gauche, du centre ou des extrêmes.

Le problème, une nouvelle fois, c'est de ne plus parler de logique partisane, de ne plus se tourner systématiquement vers le passé.

Là où tu souhaites (comme tant d'autres) refaire le monde, de manière sans doute plus juste, plus ordonnée, plus humaine, moi je préfèrerais que l'on parle de régler concrètement, de manière pragmatique les maux principaux.

Quand ton voisin crève de faim, tu ne peux pas te permettre de lui dire "pensons à un système plus juste l'ami, rêvons ensemble", tu essayes de lui donner un morceau de pain, avant de chercher à régler plus en profondeur son problème.

Le CPE, c'était un demi morceau de pain, mais un morceau quand même.

Les jeunes dans les rues, les manifestations, les syndicats ont ils permis un changement, une amélioration ?

Non, non, et non, comme d'habitude ai-je envie de dire.

Pour finir :

Par contre, quant tu dis que le CPE n'est pas ultra-libéral ?


Au regard de la proposition en elle-même et de tous ses articles, il n'est pas ultra libéral.

Au regard du parti, l'UMP, qui l'a proposé, il n'est pas ultra libéral.

En France, le terme "libéral" est devenu une insulte et est employé à toutes les sauces.

Je tiens donc à rappeler à la mémoire collective une enquête du Times publié il y a maintenant deux années, et qui place la France à la gauche de la gauche européenne au niveau des idées, et des partis politiques.

L'UMP, jugé ici de libéral, est à peine un centre gauche modéré en Grande Bretagne.
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Messagepar iamaseb » 22 Déc 2006, 16:22

Sais-tu que ton argument sur le capitalisme qui ne récompense pas le travail est très proche de celui de Sarkozy sur sa volonté de récompenser les travailleurs ?


Quand je dis :

On peut dès maintenant éradiquer la pauvreté. Lutter contre le chômage, c'est être sous le dogme de l'économie de marché, qui fait croire que travail = respect et richesse, qui fait croire que le capitalisme récompense le travail alors que la réalité est tout autre.


Tu crois que je ne m'adresse pas justement à des personnes comme Sarkozy ?




A attiser la haine sociale, le patron contre son ouvrier, le riche contre le pauvre, le noir contre le blanc, fait-on évoluer les choses ?


Non, certainement pas. C'est pourquoi il faut empêcher des réformes comme le CPE qui permettent à un individu de licencier des individus sans que ceux-ci puissent se défendre et qui créent donc de fait des distinctions entre les individus, et attisent la haine sociale.

Je rêve d'un monde sans classe, ce n'est pas de ma faute si le capitalisme crée les classes, si l'exploitation des hommes par les hommes existe.


Mais comment croire que l'on est plus heureux au chômage qu'en travaillant ?

Quelle insulte...


Voilà ce que j'ai dit :

"Enfin, je ne suis pas contre le chômage. Je lutte contre la pauvreté, la précarité, le non respect des êtres humains, l'inégalité, le totalitarisme, le pouvoir entre peu de main.

Mais je ne suis pas contre le chômage. Par contre, je souhaite que tout le monde participe à une société qui laisse tout le monde s'exprimer. "

Je ne dis pas qu'il n'y a aucune corrélation entre la pauvreté et le chômage, je dis simplement que le travail dans notre société n'est pas une réponse à la précarité. Et que ce n'est pas en luttant contre le chômage qu'on changera quelque chose sur la pauvreté. Il y a plus de pauvres aux Etats-Unis et pourtant moins de chômage (et pourtant ils sont plus riches que nous)? bref, si on veut lutter contre la précarité, il faut changer de système.

Parce que économiquement, si on nous étions dans une société libérale, il y aurait moins de chômage et plus de précarité.






Quand ton voisin crève de faim, tu ne peux pas te permettre de lui dire "pensons à un système plus juste l'ami, rêvons ensemble", tu essayes de lui donner un morceau de pain, avant de chercher à régler plus en profondeur son problème.


Et justement, je ne dis pas : "Luttons contre le chômage", je dis donnons lui l'argent disponible, partageons. Car même le chômage ne peut pas expliquer aujourd'hui la précarité.

Et après, en effet faut regarder le pourquoi, et se rendre compte du problème en amont ...
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Messagepar Thorgal » 22 Déc 2006, 16:31

iamaseb, juste une question. Elle n'a rien à voir avec ce dont vous parlez car il s'agit d'une minorité et je ne réduis pas le problème du chomage à cela.

Mais ceux qui profitent sans vergogne du système social français, cad les quelques assistés chroniques qui refusent de travailler puisqu'ils touchent des aides assez élevées, et dont il est difficile d'évaluer le nombre (mais qui sont minoritaires parmis les chomeurs je le répète), on en fait quoi dans ta société ?
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Messagepar Ricard51 » 22 Déc 2006, 16:39

Pour Etienne, une super news qu'il pourra coller de partout :
Tu savais que Kouchner et Tapie ont dit qu'ils préféraient Sarkozy à Royal ?
"puisqu'il paraît illusoire de faire appel à la conscience des plus excités d'entre les supporters, que l'on mette tout en œuvre pour les éliminer." @France Football
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Messagepar iamaseb » 22 Déc 2006, 16:40

Thorgal, dans "ma" société, il y a un vrai minimum pour tout le monde, qui permet de vivre correctement mais sans plus niveau loisir et autre, qui serait réservé à ceux qui travail. Par contre, tout le monde peut travailler.

Dans ce que j'espère, le niveau de vie du travailleur est élevé, la norme est devenu haute, donc le problème ne se poserai sans doute pas de la même façon.


Après, il n'y a pas de société parfaite, il y aura toujours des abus, il faudra lutter contre...
Mais au moins il ne sera plus considéré comme normal les abus de richesses, comme les 10 % les plus riches qui ont 60 % de la richesse nationale. Si déjà on pouvait arriver à cette situation...
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Messagepar JPP REVIENS » 22 Déc 2006, 16:44

iamaseb a écrit:Thorgal, dans "ma" société, il y a un vrai minimum pour tout le monde, qui permet de vivre correctement mais sans plus niveau loisir et autre, qui serait réservé à ceux qui travail. Par contre, tout le monde peut travailler.

Dans ce que j'espère, le niveau de vie du travailleur est élevé, la norme est devenu haute, donc le problème ne se poserai sans doute pas de la même façon.


Après, il n'y a pas de société parfaite, il y aura toujours des abus, il faudra lutter contre...
Mais au moins il ne sera plus considéré comme normal les abus de richesses, comme les 10 % les plus riches qui ont 60 % de la richesse nationale. Si déjà on pouvait arriver à cette situation...


Je n'aime vraiment pas ce concept de société "parfaite" où l'Homme, totalement assisté et inséré dans une schéma "idéal" n'a finalement plus aucune marge de manoeuvre.

Je vais peut être paraître un peu provocateur, mais dans ta société, finalement, on n'a plus le droit d'être riche, pauvre, malheureux ?
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Messagepar etienne » 22 Déc 2006, 16:45

Thorgal, JPP REVIENS, +1 =D>

Lolo_DV, ah bon ? :shock:
Le pb de ségo, c'est qu'il n'y a pas de fond. Alors, ma fois ...
Après la Rolex et Ségala :
"+1. Tant que t'es pas 50 un comptable ça sert à rien" @Olympien
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Messagepar le touriste » 22 Déc 2006, 16:45

On parle souvent des abus et la droite est très forte pour dénoncer cela. Mais il n'embauche pas les fonctionnaires qui pourrait lutter contre les fraudes. En 2006, moins de 20 controleurs de la répression des fraudes ont été embauchés...
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Messagepar le touriste » 22 Déc 2006, 16:47

JPP REVIENS a écrit:
iamaseb a écrit:Thorgal, dans "ma" société, il y a un vrai minimum pour tout le monde, qui permet de vivre correctement mais sans plus niveau loisir et autre, qui serait réservé à ceux qui travail. Par contre, tout le monde peut travailler.

Dans ce que j'espère, le niveau de vie du travailleur est élevé, la norme est devenu haute, donc le problème ne se poserai sans doute pas de la même façon.


Après, il n'y a pas de société parfaite, il y aura toujours des abus, il faudra lutter contre...
Mais au moins il ne sera plus considéré comme normal les abus de richesses, comme les 10 % les plus riches qui ont 60 % de la richesse nationale. Si déjà on pouvait arriver à cette situation...


Je n'aime vraiment pas ce concept de société "parfaite" où l'Homme, totalement assisté et inséré dans une schéma "idéal" n'a finalement plus aucune marge de manoeuvre.

Je vais peut être paraître un peu provocateur, mais dans ta société, finalement, on n'a plus le droit d'être riche, pauvre, malheureux ?


En même temps on vit dans une société d'infantilisation de l'être humain dans laquelle (sauf pour une minorité d'"éclairé") la marche de manoeuvre est dictée par le système...
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Messagepar iamaseb » 22 Déc 2006, 16:49

JPP REVIENS, dans ma société, l'exclusion sociale et l'exclusion économique sont les plus minimes possibles. Après, l'être humain est capable d'être malheureux, heureux quelque soit les fortunes. Et la richesse n'est pas qu'économique...

Mais il est de fait qu'il est plus dure d'être heureux quand on est exclu.

Il ne s'agit pas d'une société parfaite (sous les critères de qui ?), seulement une société plus propice à l'épanouissement de tous.
Modifié en dernier par iamaseb le 22 Déc 2006, 16:52, modifié 2 fois.
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Messagepar etienne » 22 Déc 2006, 16:50

le touriste, embaucher des fonctionnaires ? :shock:
Y'en a trop, et faut pas remplacer ceux qui partent à la retraite. 8)
Tain, payer la retraite et tt le toutim de ces mecs ..... :?
Allez, ouvrons à la concurrence la poste 8)
Après la Rolex et Ségala :
"+1. Tant que t'es pas 50 un comptable ça sert à rien" @Olympien
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Messagepar JPP REVIENS » 22 Déc 2006, 16:53

iamaseb, je me demande au nom de quel critère également on peut définir une société "plus propice à l'épanouissement de tous".

L'épanouissement n'est il pas justement l'arrivée à maturation, à maturité, d'un individu/plante/animal qui se détache de toute tutelle, pour être libre et s'assumer pleinement ?

Comment parler d'épanouissement, dans une société qui gère et encadre les individus ?

Comment empêcher une dérive autoritaire ou fasciste d'un tel système ?
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Messagepar iamaseb » 22 Déc 2006, 16:55

JPP REVIENS, démocratie et diminuer "l'exclusion sociale et l'exclusion économique"
Modifié en dernier par iamaseb le 22 Déc 2006, 19:29, modifié 1 fois.
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Messagepar le touriste » 22 Déc 2006, 17:02

etienne92200, je parle d'embauche de fonctionnaires dans un secteur bien particulier.
Vous vous plaignez de ceux qui fraudent, qui grugent le système. Si l'Etat ne se donne pas les moyens de lutter contre, ces plaintes sont vaines. Sauf bien sur si pour toi qui est contre la fonction publique, il faut supprimer les aides...
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Messagepar etienne » 22 Déc 2006, 17:06

le touriste, ah y'est je suis contre la fonction publique ...
Je ne suis pas contre, je pense qu'il faudrait changer un peu tt ça : moins de fonctionnaire, changer les cultures etc etc

Les fraudes ? bcp de moyens de les arreter, sans embaucher des fonctionnaires sup.
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Messagepar loursin » 22 Déc 2006, 17:09

du genre ?
Image
...et les trois mousquetaires des cinq doigts de la main,
tournant la manivelle d'un petit sous-marin, plongeant au fond des mers pour chercher des oursins.
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Messagepar Castor_Troy » 22 Déc 2006, 17:40

loursin a écrit:du genre ?



rien que déja arreter d'entraver le boulot des juges quand ils enquetent sur les fraudes au plus haut niveau de l'etat...

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Messagepar fukusan » 22 Déc 2006, 23:17

JPP REVIENS a écrit:Et au passage, le CPE n'était pas vraiment ce que j'appelle une réforme "ultra libérale", je cite :

De plus, lorsque l'employeur est à l'origine de la rupture et si la rupture intervient après trois mois passés dans l'entreprise, le salarié bénéficie d'une indemnité de rupture de 8% (du montant total de sa rémunération brute due depuis la conclusion du contrat) sauf faute grave de sa part. Par ailleurs, l'employeur verse aux Assedics un montant égal à 2% de la rémunération brute due au salarié depuis le début du contrat. .


Pour un CDI, ces indemnités ne sont dues qu'aux salariés ayant plus de deux ans d'ancienneté


C'est là où toute ton argumentation tombe à l'eau. Pour un CPE, le motif du licenciement ne pouvait pas être motivé. Or pour le CDI, et bien, le licenciement doit être motivé par un motif réel et sérieux. Dans le cas contraire, les prud'hommes sont là.

Concernant le CPE, super. D'une part, un rapport était sorti il y a quelques mois avant le cpe, et il disait que le meilleur moyen de règler le chômage des jeunes, c'est le CDI. Les jeunes sont précaires. Le CPE, c'était le moyen de précariser les jeunes davantage. Histoire de maquiller les statistiques. ça n'aurait fait qu'accroître le nombre de travailleur pauvre. En plus de ça, comment s'épanouir dès lors que l'on sait qu'on vit sous la contrainte d'une rupture de contrat possible du jour au lendemain? Comment consommer dans de telles conditions?

Surtout le CNE son clone ne marche pas, et c'est prouvé par les statistiques. En plus de son inutilité, ça me fait rire d'entendre le CPE, c'est pour les jeunes sans qualifications des banlieues. Le CPE touchait toute la jeunesse et c'était une réalité. Et quand bien même, quel message on envoit à cette jeunesse deds quartiers ? "On veut bien vous prendre, mais vous n'aurez pas le même contrat que les autres" :shock:

De toute façon, l'immense majorité des français était contre.
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Messagepar peops » 22 Déc 2006, 23:26

fukusan, j'étais moi même contre mais sur la forme. Comment imposer un contrat sans motifs de licenciement alors qu'on s'était engagé à discuter avec les partenaires sociaux pour toute réforme concernant le code du travail :roll:
C'est quel rapport qui dit que la solution miracle pour le chomage des jeunes est le CDI ? Et en quoi le CNE ne marche pas ?
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