MassaliaLive.com

[calabrais]

calabrais, ah ok ! enfin dans mon bouquin de revision pour le bac y a marqué toujours descartes mais il s en est inspiré c'est ça ?

On peut penser que Saint-Augustin (qui a parlé de la notion du "je doute, donc je suis", mais aussi beaucoup de la raison - dans un sens d'ailleurs pas toujours concordant avec celui de Descartes) fait partie des auteurs qui ont contribué à la formation de Descartes.

[FabMars]

Tout d’abord, je voulais remercier tous les intervenants d’hier qui m’ont permit de rectifier les erreurs de mon devoir de philosophie ou d’y voir un peu plus clair sur certains sujets touchant à la conscience mais aussi à l’apprentissage de cette matière. Je vous remercie sincèrement. Je dois avouer que ce dimanche a été particulièrement enrichissant pour moi et j’espère qu’il l’a été pour vous. Je suis d’ailleurs encore plus conforté dans l’idée selon laquelle la philosophie est une merveilleuse méthode de pensée qui nous amène à la connaissance.
Ce qui m’a peut être intéressé le plus, c’est de lire les avis et arguments de chacun ainsi que la confrontations des thèses. Cela me permet déjà d’intégrer plus facilement certaines notions vues sous un angle différent de celui des cours. Mais par-dessus tout, je voudrais insister sur ce qui m’intéresse le plus, l’échange. C’est ce qui me motive tous les jours lorsque je converse avec mes amis. De ces entretiens, j’en ressors plus instruit (sauf quand il s’agit des sujets favoris aux adolescents attardés de mon genre) et c’est souvent le cas sur ce forum.
Par contre, je ne voudrais pas que cette expérience soit vaine. Avec votre accord, même si je sais que je n’ai pas le choix puisque je ne peux pas échanger tout seul, je voudrais pousser plus loin la réflexion. Bien sûr, vous n’avez pas à attendre que je mette un sujet sur le tapis pour le traiter. J’adorerais intervenir sur une question quelconque, voir si j’ai raison ou tort et en tirer des conclusions. J’espère que vous êtes aussi enthousiastes que moi.

Bon, je commence. J’ai vu aujourd’hui que la perception était le résultat d’une construction de l’esprit. Pour commencer, il s’agit d’images qui nous parviennent par l’intermédiaire du système visuel (bon je précise, je ne suis pas en S donc je ne connais pas le terme approprié) que l’on traite après coup de telle sorte qu’on en tire une conclusion, une idée de ce que l’on voit. On se fait une idée de l’objet et de là, on le définit et prend conscience de ce qu’il est grâce à ce travail préalable. C’est ça pour moi la perception.

Quand on perçoit quelque chose, on en a une idée précise par rapport à ce qu’on a déjà vu. On a conscience de percevoir une table parce que l’on a déjà fait le travail intellectuel nécessaire pour la définir comme telle. Il ne s’agit pourtant que d’une planche en bois posée sur des tréteaux. De la même manière, lorsqu’on sort une viande au congélateur on la définit comme telle. Pourtant, lorsqu’elle est cuite, ses propriétés changent (couleur, goût, aspect) mais elle demeure une viande. Il y a bien quelque chose qui demeure dans cette viande qui fasse que je l’appelle toujours ainsi même si elle ne lui ressemble plus. C’est donc grâce à l’idée qu’on se fait de la chose, qu’on la reconnaît malgré les variations qu’elle subit.

Il y a un autre point sur lequel je voudrais être éclairé. Ce que l’on perçoit, on en a bien conscience. Pourtant, comment distinguer ce que je vois d’un souvenir ou d’une image produite par mon imagination ? On est persuadé que ce que l’on voit est réel car on en a conscience. Par contre, je n’arrive pas à le prouver… Ma voisine par exemple affiche sur les murs de sa chambre des posters de chanteurs et de Cristiano Ronaldo. Quand je les vois, je ne vois que ça, parce qu’ils me choquent (je n’aime pas le Portugais, ça doit être ça). Elle au contraire, ne les remarque plus, les voyant tous les jours. Elle n’envisage plus sa chambre sans eux, ils y sont intégrés. Si elle ferme les yeux, elle verra ses murs avec les effigies de ses idoles. Mais ce n’est pas la réalité, juste son imagination… Je bloque vraiment.

Merci d’avoir pris le temps de me lire et si vous pouvez m’apportez vos lumières, voire critiquer mon raisonnement, ne vous gênez surtout pas.

[jod.ko]

Pour ce qui est de la viande, il s'agit d'analogies par rapport à tes souvenirs, et de comparaison, qui font que ce que tu percois (pas seulement voir d'ailleurs, mais aussi sentir) colle ou non avec le concept de viande...

Ce que l’on perçoit, on en a bien conscience.

Ce n'est pas toujours vrai. Au contraire d'ailleurs, l'esprit traite ce que l'on percoit en fonction de tout un tas de paramètres pour n'en garder que ce qui est nécessaire, ou tu du moins pour éviter qu'on ne soit submergés d'information.

La preuve est amha qu'il est possible de se souvenir à posteriori de certains détails d'une scène, ce qui prouve bien qu'on les a percu, sans en avoir eu conscience.


Jodko.

[calabrais]

fabMars89, sur la question de la perception je trouve tes explications satisfaisantes, tu donnes une bonne approche de ce dont il s'agit.

On peut dire que la pensée précède toujours l'expérience et qu'on ne voit (ou capte avec n'importe lequel de nos sens) que des choses auxquelles notre cerveau est formé. On peut faire des tas d'expériences sur le thème. Exemple : sur les autoroutes, il ya des bornes kilométrques. Lorsqu'on le sait et qu'on y pense, on les voit en roulant. Si on n'y pense pas, on peut se taper 500 kilométres et n'en voir aucune (j'ai déjà fait l'expérience avec ma femme).

Pour pouvoir être interprétée, toute expérience a besoin d'une échelle d'interprétation ou de valeurs, d'un référentiel. Ce référentiel est constitué de nos expériences et apprentissages passés, de notre caractère. Par exemple, un chimiste qui fait une expérience avec un mélange exothermique va savoir à l'avance qu'il y aura une température à mesurer et donc préparer un thermomètre (c'est son référentiel d'interprétation). Si la température de son mélange sort de l'échelle de valeurs du thermomètre qu'il a préparé, il ne saura pas interprêter cette expérience, alors que la température existe bien.
On sait d'ailleurs tous que lorsque plusieurs personnes sont témoins d'un même évènement, tous les témoignages sont différents. Cela est normal car si les images captées sont toutes les mêmes, tous les référentiels sont différents.


Sur le second point que tu évoques, il faut que je prenne le temps d'y penser, la question n'est pas simple.
Ce que je peux d'ores et déjà dire est que ton interrogation pose la question de ce qu'est la réalité. Pour toi, l'imagination, ce n'est pas la réalité. Le point de vue contraire me paraîtrait tout aussi recevable : l'imagination ça existe, ça a des représentations concrètes (une création artistique, une histoire, ...). Mon imagination a moi est bien réelle. Il faudrait donc définir ce qu'est la réalité avant de dire si telle ou telle chose en fait partie.
La réalité est-ce ce qui a une représentation matérielle ? Le résultat d'une expérience (même imaginaire) ? Ce qui est mesurable dans une échelle de valeurs ? Ce qu'on voit avec ses yeux (mais on ne le sait pas vraiment mais qu'au travers de sa projection sur un référentiel, cf. plus haut) ? ...

On peut d'ailleurs citer l'exemple des mathématiques. Je ne sais pas si tu as déjà travaillé sur les nombres imaginaires et complexes, mais on peut dire que dans l'univers matériel quotidien, ces nombres n'ont pas de réalité (on n'achète pas a + ib pommes chez son primeur). Pourtant, dans l'univers défini par les lois mathématiques, ces nombres existent, ont la même concrétude que les nombres réels et se manipulent tout aussi bien. Dans cet univers, les nombres complexes font donc bien partie de la réalité.

Il faudrait réfléchir à ce préambule avant de savoir comment tu peux distinguer ce que tu vois avec tes yeux de ce qui est le fruit d'un souvenir.

à creuser et enrichir

[FabMars]

Desolé d'avoir pris autant de temps pour répondre mais j'ai eu une semaine de fou! Je ne me suis pas couché avant minuit depuis vendredi dernier! Les professeurs nous mettent déjà la pression.

Pour ce qui est de la viande, il s'agit d'analogies par rapport à tes souvenirs, et de comparaison, qui font que ce que tu percois (pas seulement voir d'ailleurs, mais aussi sentir) colle ou non avec le concept de viande...

Ce que l’on perçoit, on en a bien conscience.

Ce n'est pas toujours vrai. Au contraire d'ailleurs, l'esprit traite ce que l'on percoit en fonction de tout un tas de paramètres pour n'en garder que ce qui est nécessaire, ou tu du moins pour éviter qu'on ne soit submergés d'information.

La preuve est amha qu'il est possible de se souvenir à posteriori de certains détails d'une scène, ce qui prouve bien qu'on les a percu, sans en avoir eu conscience.

Jodko.

C'est ce que je viens de voir avec Leibniz. Il y a un trop grand nombre de perceptions. Il faut donc faire un tri pour ne pas être submergé d'informations comme tu le dis. Notre perception ne séléctionne que ce qui lui est momentanément utile. Donc ça a l'air de tenir la route Je commence à comprendre maintenant

En fait, je pense qu'on en a eu conscience sans le savoir. Ce sont des informations que l'on a emmagasinées dans notre inconscient. On les a perçues, mais comme elles se trouvaient être peu utiles, on les a mis de côté sans pour autant les oublier.

[FabMars]

fabMars89, sur la question de la perception je trouve tes explications satisfaisantes, tu donnes une bonne approche de ce dont il s'agit.

On peut dire que la pensée précède toujours l'expérience et qu'on ne voit (ou capte avec n'importe lequel de nos sens) que des choses auxquelles notre cerveau est formé. On peut faire des tas d'expériences sur le thème. Exemple : sur les autoroutes, il ya des bornes kilométrques. Lorsqu'on le sait et qu'on y pense, on les voit en roulant. Si on n'y pense pas, on peut se taper 500 kilométres et n'en voir aucune (j'ai déjà fait l'expérience avec ma femme).
Pour pouvoir être interprétée, toute expérience a besoin d'une échelle d'interprétation ou de valeurs, d'un référentiel. Ce référentiel est constitué de nos expériences et apprentissages passés, de notre caractère. Par exemple, un chimiste qui fait une expérience avec un mélange exothermique va savoir à l'avance qu'il y aura une température à mesurer et donc préparer un thermomètre (c'est son référentiel d'interprétation). Si la température de son mélange sort de l'échelle de valeurs du thermomètre qu'il a préparé, il ne saura pas interprêter cette expérience, alors que la température existe bien.
On sait d'ailleurs tous que lorsque plusieurs personnes sont témoins d'un même évènement, tous les témoignages sont différents. Cela est normal car si les images captées sont toutes les mêmes, tous les référentiels sont différents.


Sur le second point que tu évoques, il faut que je prenne le temps d'y penser, la question n'est pas simple.
Ce que je peux d'ores et déjà dire est que ton interrogation pose la question de ce qu'est la réalité. Pour toi, l'imagination, ce n'est pas la réalité. Le point de vue contraire me paraîtrait tout aussi recevable : l'imagination ça existe, ça a des représentations concrètes (une création artistique, une histoire, ...). Mon imagination a moi est bien réelle. Il faudrait donc définir ce qu'est la réalité avant de dire si telle ou telle chose en fait partie.
La réalité est-ce ce qui a une représentation matérielle ? Le résultat d'une expérience (même imaginaire) ? Ce qui est mesurable dans une échelle de valeurs ? Ce qu'on voit avec ses yeux (mais on ne le sait pas vraiment mais qu'au travers de sa projection sur un référentiel, cf. plus haut) ? ...
On peut d'ailleurs citer l'exemple des mathématiques. Je ne sais pas si tu as déjà travaillé sur les nombres imaginaires et complexes, mais on peut dire que dans l'univers matériel quotidien, ces nombres n'ont pas de réalité (on n'achète pas a + ib pommes chez son primeur). Pourtant, dans l'univers défini par les lois mathématiques, ces nombres existent, ont la même concrétude que les nombres réels et se manipulent tout aussi bien. Dans cet univers, les nombres complexes font donc bien partie de la réalité.

Il faudrait réfléchir à ce préambule avant de savoir comment tu peux distinguer ce que tu vois avec tes yeux de ce qui est le fruit d'un souvenir.

à creuser et enrichir

Ca doit être parce que ça n'est pas utile pour le moment. Tu dois parler avec ta femme ou te concentrer sur la route. Ca rejoint donc ce que dis Leibniz, on fait le tri des perceptions pour ne pas avoir à traiter trop d'informations.

Ben justement, pour moi l'imagination est un monde à part. Elle peut être influencée par le vécu mais ne peut en aucun cas faire partie intégrante du domaine du réel. Je m'explique: un souvenir très réaliste d'un moment de ta vie. Quoi que tu en dises, il est révolu, il n'existe que dans ta mémoire et dans celle de ceux qui étaient avec toi. Donc, il fait parti du domaine de l'imaginaire, tout comme les nombres que tu cites qui n'apparaissent que dans l'intelect des hommes qui aiment les chiffres ou encore les rêves (réalistes ou pas) ainsi que les vagabondages de l'esprit.

[jod.ko]

En fait, je pense qu'on en a eu conscience sans le savoir. Ce sont des informations que l'on a emmagasinées dans notre inconscient. On les a perçues, mais comme elles se trouvaient être peu utiles, on les a mis de côté sans pour autant les oublier.

Impossible, le "sans le savoir" est l'opposé même du principe de conscience.


Jodko.

[FabMars]

Je réactualise ce topic pour une demande urgente:

Je dois rendre un devoir de philosophie, le sujet étant: "La vie est-elle un objet scientifique?"

J'ai beau réfléchir, je ne trouve absolument rien, le néant...

Est-ce que vous pourriez me donner quelques pistes histoire de commencer à partir de quelque chose? Je demande humblement votre aide. Vous devez bien avoir quelques bribes de souvenirs de vos anciens cours de philosophie, non? Pitiiiééééé!

Merci d'avance

[Fan_de_Coach Vahid]

Je réactualise ce topic pour une demande urgente:

Je dois rendre un devoir de philosophie, le sujet étant: "La vie est-elle un objet scientifique?"

J'ai beau réfléchir, je ne trouve absolument rien, le néant...

Est-ce que vous pourriez me donner quelques pistes histoire de commencer à partir de quelque chose? Je demande humblement votre aide. Vous devez bien avoir quelques bribes de souvenirs de vos anciens cours de philosophie, non? Pitiiiééééé!

Merci d'avance

Déjà je trouve la question du sujet très confuse et mal posée. On peut en comprendre plusieurs sous-questions :
La vie peut-elle être analysée comme n'importe quel objet d'étude scientifique ? (1) La vie est-elle un objet que tout un chacun perçoit de manière scientifique dans le sens objectif du terme ? (2)
Avant tout il s'agit de définir la science, ce qui n'est pas une mince affaire. Beaucoup de définitions confondent science, méthode scientifique et discipline (bio, info...)
Il faut donc commencer par trouver une définition claire. Le mot « science » vient du latin classique scientia, dérivé de sciens, scientis, « qui sait », « instruit », « habile », et substantivement « connaisseur ». Je définirais la science personnellement comme l'ensemble des activités systématiques et organisées ayant pour but d’élargir la connaissance générale du monde, en formalisant les connaissances sous formes de théories.
Donc en ce sens OUI on peut analyser la vie de manière scientifique, c'est ce que font les chercheurs chaque jour, en décomposant la "vie" selon des protocoles de recherche différents : la biologie s'occupe d'un aspect, la sociologie d'un autre, etc. Par contre est-ce que tout un chacun la traite de manière scientifique : clairement, non.

[zythoun]

fabMars89, la vie est elle un objet scientifique :

définition de la vie : opposer la vie animale ou humaine avec la définition même de la vie : organisme autonome pouvant se subsister à lui même (la cellule, le microorganisme, ex : le virus qui doit vivre dans un hote).

La vie en général est un objet scientifique puisque la recherche permet de mieux appréhender les aléas naturels (maladies) et risques liés à l'environnement (débat inné / acquis) : permet de faire des médicaments, des thérapies etc. avec toutefois des limites ETHIQUES dans la recherche portant sur la vie humaine (interdiction de jouer avec les vies humaines, protocoles médicaux strictes, pas de clonage humain possible, utilisation très restraintes des cellules souches embryonnaires humaines dans un but uniquement thérapeutique, notion d'Humanité qui prime dans ce cas là mais en général l'individu prime en médecine même façe à la collectivité)

Débat de l'importance de la vie en fonction des espèces : pourquoi met on l'Homme sur un pied d'estal (on n'est qu'un animal parlant après tout et on se permet de torturer les animaux pour améliorer nos conditions de vies), ainsi que le rapport de la vie en fonction des cultures et des religions

Je te laisse réfléchir à tout ca et en faire un papier cohérent

[FabMars]

Merci, je vais essayer de me servir de ce que vous m'avez dit... C'est pas gagné.

Mais il est vraiment pourri ce sujet!

[Fan_de_Coach Vahid]

Sans vouloir critiquer ce que dit zythoun, il y a trop d'idées qui partent dans tous les sens. C'est intéressant mais il y a plusieurs pistes : choisis en une seule. Si tu veux tout traiter tu risques direct le hors sujet, l'éthique par exemple n'est pas au coeur du sujet. Prends un seul axe simple et essaye de t'y tenir. Mieux vaut prendre un seul axe que de partir dans toutes les directions, tu vas droit à la confusion si tu ne fais pas gaffe!

[zythoun]

Fan_de_Coach Vahid, j'ai fait du brainstorming, ce n'était en aucun cas un plan. Il pioche ce qui l'intéresse dans les idées, les développe et fait sa dicerte, on va pas tout lui faire non plus

[Fan_de_Coach Vahid]

zythoun, ahahah non c'est pas not'genre 'spece de sans coeur cruel :mrgreen:

[OMenForc3]

fabMars89, un topic philo ca serait avec plaisir, mais la je suis un peu déconnecté


sinon, est ce qu'il faut avoir conscience d'etre pour etre ? car est ce que le chien a conscience qu'il est un chien ou se contente d'il d'etre un chien ? est ce qu'un objet a conscience d'etre un objet ? (les femmes objets ne compte pas)

pfff alors ca sert vraiment à rien la philo

[FabMars]

Je ponds mon plan demain et je vous le soumet afin que vous puissiez m'insulter de tous les noms pour cause d'incompétence notoire et que vous m'humiliez... Si ça se trouve, je vais aimer ça

[sillicate]

y a plus simple pour te faire insulter, ensence sego

[FabMars]

Chose promise, chose due, voici le début de mon devoir (intro + plan)

Intro:

La science a pour but ultime de connaître et comprendre le monde qui nous entoure. La vie n'échappe donc pas à la règle. C'est ce qu'étudie la biologie qui n'est autre que la science de la vie. Or, faire de la vie un objet scientifique revient à en faire un moyen, à s'en servir comme on le ferait avec n'importe quelle chose concrète, matérielle, voire parfois inerte. La vie ne correspond absolument pas à cette définition de l'objet et représente plutôt un intervalle de temps entre l'apparition et la mort d'un individu ou d'un organisme, les caractéristiques propres à tout être vivant et ce qui anime un corps qui serait inerte sans elle. Tout ce qui vient d'être évoqué nepeut pas toujours être étudié par la science. La vie est-elle ybe connaissance comme une autre, faisant d'elle un objet d'étude ordinaire? La biologie permet-elle d'étudier la vie dans son ensemble ou seulement un de ses aspects? Le fait d'utiliser la vie comme un moyen, en faisant par exemple des expériences sur des êtres vivants qui sont interdits dans certains cas, pose-t-il un problème éthique et donc moral? On se demandera donc s'il est possible d'utiliser la vie à des fins scientifiques, et si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui nous empêche de le faire?

Plan:
I] La vie est un objet scientifique

A] La biologie permet d'accroître nos connaissances sur le vivant en l'étudiant.

B] La science sur la vie aboutit à un progrès thérapeutique tels que les vaccins.

C] Des expériences telles que le clonage ou les OGM abondent dans le sens d'une possibilité pour la vie d'être un objet scientifique.

II] La science n'a pas toujours accès au vivant

A] La science s'occupe du matériel, du concret. L'esprit lui échappe donc. Or, pour les spiritualistes, c'est l'âme qui définit la vie.

B] Il est difficile pour la science d'étudier la vie dans son ensemble. La sociologie ne peut étudier qu'un groupe restreint de personnes et donc occulte certaines données importantes.

C] Difficultés inhérentes à l'objet ou au sujet étudié. Sciences humaines: on ne peut considérer l'Homme comme un objet (Hegel: dès qu'il y a Homme, il n'y a plus objet mais sujet).

III] De ce fait, il y a des problèmes éthiques

A] Les expériences sur la vie provoquent des dégâts:
mort d'animaux ou expérience Milgram qui a poussé les sujets étudiés à suivre une psychanalyse après le choc causé par la possibilité d'avoir pu agir comme les dirigeants nazis et donc d'être un monstre.

B] La vie de l'Homme ne doit pas être utilisée comme un moyen, problème éthique.
Kant: "traiter l'humanité en notre personne comme en celle d'autrui, toujours en même temps et comme une fin et jamais comme un moyen." Critique de la raison pratique et fondements de la métaphysique des moeurs.

C] Expériences sur la vie peuvent déboucher en fonction des résultats à un eugénisme:
Le meilleur des mondes d'Aldus Huxley.

[FabMars]

Pitié, il n'y a pas quelqu'un pour me dire si ce que je fais est bien ou pas?

[ganjatateur]

fabMars89, roh t'inquietes pas tu l'auras la moyenne...

Et bon les notes ca veut rien dire, souvent dans les matieres littéraires, si le prof t'aime bien, il te choppe dans la salle même si tu t'es pas lavé

2 de moyenne au lycée, puis 10 au bac en philo, ca gère non ?