MassaliaLive.com

[JPP REVIENS]

etienne92200, le problème est que tu réponds à côté.

Que penses tu de la baisse de la TVA dans le batiment à 5,5% ?

Ensuite, pour le gouvernement Jospin et sa non élection en 2002...Je ne vais pas dire "démagogie" mais j'y pense très fort.

Tu sais très bien que le problème est bien plus vaste que ça.

La campagne de 2002 s'est ESSENTIELLEMENT faite sur le thême de l'insécurité, et à ce petit jeu là, les français ont préféré l'original (Le Pen et la droite) que la copie.

Deuxièmement, Jospin a fait plusieurs erreurs de communication (aidé en cela par son pote Glavany le médiocre) sur la vieillesse de Chirac etc...

Troisièmement, sur le fait que DSK soit de gauche, tu mélanges idéologie d'origine et pragmatisme.
Ce n'est pas parce qu'il est de gauche qu'il doit sacrifier des milliards à une entreprise alors que celle-ci, sans perte d'emplois, serait tout aussi efficace, et moins ruineuse pour l'Etat en étant privatisée.

DSK n'a fait que s'adapter à la situation...Ca ne fait pas de lui un homme de droite, à moins que tu ne considères la droite comme le plus haut pragmatisme politique jamais vu.

Je ne te critique pas en tant que personne, mais ton amour du libéralisme (que je ne critique pas) te fait aller un peu trop loin dans tes arguments...

Chirac est donc de gauche, puisqu'il a fait sa campagne 95 sur la fracture sociale.

Sarkozy également, puisqu'il a aboli la double peine ?

C'est un peu "réducteur", ne trouves tu pas ?

[JPP REVIENS]

iamaseb, j'aimerais énormément connaitre ton avis sur l'écologie.

Doit elle être de gauche, doit elle même être liée à un parti, être un parti politique elle même ou un courant de pensée lié à tous les partis ?

L'écologie va bien évidemment devenir l'un des problèmes centraux du XXIème siècle, du moins je l'espère...

[iamaseb]

etienne92200, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un match dans lequel on compte les points...

iamaseb, est à gauche, la gauche pure et dure, purement idéologique d'il y a des dizaines d'années.
Ce n'est ni une critique, ni une moquerie, chaque opinion politique étant respectable, à partir du moment où elle repose sur une réflexion, et où elle est assumée

Je ne pense pas comme lui.
Etre de gauche, c'est vaste, et aussi diffus qu'être de droite.
Dans le monde d'aujourd'hui, la gauche s'appelle aussi bien Tony Blair que Besancenot.

On peut juger de l'efficacité d'une politique de gauche, à travers des indicateurs économiques, il ne faut pas se voiler la face...
Le monde est libéral, la loi de l'offre et de la demande est présente, et à moins de créer une sorte d'Utopie marxiste détachée du monde, tout homme politique (y compris de gauche) se doit d'en utiliser les outils, et les leviers.

Le PS de DSK, Jospin utilise ces outils pour diminuer la fameuse "fracture sociale" et pour permettre (ou tenter de permettre) au plus grand nombre de bénéficier de la croissance économique.

C'est pourquoi regarder les chiffres du chômage, de la création d'emploi, du SMIC et de la croissance sont primordiaux.

On va se calmer avec les étiquettes, j'ai l'impression que c'est plus un frein qu'autre chose dans nos débats ...

Par contre, je ne comprends pas ton allusion à la croissance. Le chômage, création d'emploi, le pouvoir d'achat des ménages des plus pauvres, je suis d'accord que se sont des critères importants pour mesurer l'éfficacité d'une politique de gauche. Mais la croissance en tant que tel, non.

On peut juger de l'efficacité d'une politique de gauche, à travers des indicateurs économiques, il ne faut pas se voiler la face...

Je tiens à préciser que je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas utiliser les indicateurs économiques. J'ai juste parlé de la croissance.
L'économie et le sociale sont très liés, ce n'est pas Marx qui aurait dit le contraire ...

[JPP REVIENS]

iamaseb, excuse moi si ma remarque t'a vexée, je ne tenais pas à te dénigrer en disant ça, au contraire

La croissance est le révélateur de santé d'une économie, une économie qui crée de la richesse va nécessairement avoir de la richesse à redistribuer, c'est dans cette optique là que je la trouve indéniablement utile

[iamaseb]

iamaseb, j'aimerais énormément connaitre ton avis sur l'écologie.

Doit elle être de gauche, doit elle même être liée à un parti, être un parti politique elle même ou un courant de pensée lié à tous les partis ?

L'écologie va bien évidemment devenir l'un des problèmes centraux du XXIème siècle, du moins je l'espère...

JPP REVIENS,

L'écologie influence la vie des hommes, et les hommes ont une influence sur l'écologie. Ce qui fait que l'écologie est politique.

Ce qui est politique existe indéniablement. N'importe quel gouvernement, organisme, collectivité ... aura une influence sur l'écologie qu'on le veule ou non.

Donc par essence, l'écologie ne peut être enfermé dans un seul parti.

Ce qui est possible en revanche, c'est qu'un seul parti ait décidé de le mettre en avant.
C'est ce que tu voulais dire, j'ai bien compris, mais j'ai préféré faire un rappel

Bref, après c'est comme pour tout. Tout le monde n'aura pas les mêmes priorités. L'histoire des hommes nous a appris que la vie (des autres) n'est pas forcément ce qu'il y a de plus important pour certaines personnes.

Le respect de l'écologie, c'est faire des sacrifices (une entreprise devra dépenser de l'argent pour moins polluer, nous devrons moins consommer individuellement pour préserver la planète)...

De gauche, de Droite, j'en sais rien, et le débat ne doit pas à mes yeux être la-dessus. Par contre, pour moi si on aborde le sujet de l'écologie et de ses conséquences que par rapport à soi, individuellement, j'ai des gros doute quant au fait qu'on change notre attitude. Mais si on aborde le problème écologique de manière collective, alors on a de plus de chance d'améliorer les choses.

[iamaseb]

JPP REVIENS, pas d'accord avec toi sur la croissance.
On peut être en décroissance et avoir une meilleur répartition de la richesse.
Je vais regarder la télé.

Je n'ai pas été vexé, je pense réellement qu'on devrait débattre que sur le fond et s'écouter les uns les autres plutôt que de s'enfermer dans des éttiquettes...

[JPP REVIENS]

iamaseb, totalement d'accord avec ton point de vue sur l'écologie (comme quoi... )

[etienne]

JPP REVIENS, pour le gvt jospin, ce n'est pas de la démagogie : sinon, ils auraient au moins été au 2eme tour.
Jsuis aussi stupéfait de voir son résumé à l'histoire de la tva .....

M'enfin, ça ne répond pas à mes questions sur les 35h / aux artisans, pme etc etc qui sont le gros de notre bataillon et totalement inadaptés à notre beau pays.
De plus, ds un monde concurrentiel, avec l'arrivée en puissance de pays comme la chine, l'inde ..... en plus de cette concurrence actuelle, nous les français devrions travailler moins ..........
Quant à l'insécurité, je veux bien croire qu'il y ai eut enflemmage des médias, mais force est de constater qu'il y avait un pb et que ce pb existe tjrs d'ailleurs.
Bref, ce sujet, à mes yeux est complexe et englobe un ensemble.

Ensuite, je constate que c'est tout le temps la droite qui fait les réformes et pas la gauche, de peur de se mettre à dos leurs "amis" syndico-extremo-gaucho.

Pour moi chirac est de gauche et c'est pas un scoop.
Quant à sarko, j'aime pas. Un coup à droite, un coup à gauche (le coup à gauche ds le but d'essayer de ratisser large ds l'espoir d'un 2eme tour)

Je suis et je me répète, à croire que les gens ne lisent pas mes écrits quand je post ds un forum ed débat, libéral que d'un point de vue économique.
Je suis pour une droite libre et décomplexé. Quand je dis libre, cela ne veut pas dire libéral automatiquement.
Si j'ai une autorisation d'un modo, j'afficherais ma couleur une bonne fois pour toute ... encore que cela ne servira à rien puisque j'ai déjà écris le nom de mon "idole" ... et que je continue à etre catalogué .....

[Thorgal]

De totes façon La droite n'a pas eu les couilles de revenir en profondeur sur les 35 h malgré leur discours de façade. Donc ça doit pas être si néfaste qu'ils le prétendent. Démagogie alors ?
Ou alors ce sont des couilles molles

[Thorgal]

fukusan, je suis de droite, fier de l'etre et je suis pour une droite libre et décomplexé.

Je commence à en avoir ma claque d'entendre que dsk et jospin sont les artisans de cette embellie ddont on nous rabaché les oreilles, ce injustement.

Ont-ils découvert une nouvelle source d’énergie moins onéreuse et moins polluantes que toutes celles déjà existantes? Ont-ils mis au point un moteur révolutionnaire, beaucoup plus économique en carburant et beaucoup plus simple à fabriquer, surpassant tous les moteurs actuels? Ont-ils créés par manipulation génétique une nouvelle espèce de maïs trois fois plus productive que celles déjà existantes? Ont-ils mis au point un vaccin contre le sida ou un traitement miracle contre le cancer?

Malheureusement non. Ils n’ont rien fait de tout cela. En cinq ans de mandat, en dehors des 35 heures et d’autres lois du même tonneau, le gouvernement Jospin n’a en réalité surtout pas fait grand-chose.

La croissance malgré eux :

Peut-on vraiment dire qu’une loi nous obligeant à ne travailler que 35 heures par semaine – et d’autres du même genre – nous a aidé à travailler plus efficacement, à produire plus de richesses par notre travail, à être plus productif? Cela a-t-il vraiment été l’origine de la croissance d’alors?

Je pense que vous conviendrez que c’est plutôt le contraire qui est vrai.

Loin de nous aider à produire plus de richesses, à être plus efficace, cette contrainte supplémentaire nous a surtout gêné dans notre travail (et elle continue d’ailleurs de le faire). Comment s’y prendre en effet pour créer autant de richesses en 35 heures de travail que nous le faisions en 40? Et pourquoi ne pas nous laisser nous organiser selon notre souhait et travailler autant que nous le jugeons nécessaire?

Même si beaucoup de gens se moquent pas mal de cette loi et continuent à travailler autant qu’avant, il n’en reste pas moins qu’il a fallu des fonctionnaires pour écrire cette loi, des députés pour la voter, des négociations syndicales pour en définir les modalités d’application dans les différentes branches, des légistes pour les mettre en pratique dans les entreprises, des informaticiens pour intégrer ces nouvelles règles compliquées à des logiciels de gestion du personnel et de paye déjà cocasses en la matière, etc. Toute cette agitation parfaitement inutile a coûté de l’argent, beaucoup d’argent, des richesses qui sont venues se soustraire à celles produites par les Français.

Contrairement à ce qu’a prétendu Dominique Strauss-Kahn, la politique du gouvernement Jospin – pourtant éclairée des merveilleux conseils de ce même Dominique Strauss-Kahn – n’a donc absolument pas été à l’origine de la croissance que nous avons connue alors. Cette politique a même été plutôt un frein à la croissance qu’autre chose. La croissance n’a pas eu lieu grâce au gouvernement Jospin et à Dominique Strauss-Kahn. La croissance a eu lieu malgré eux. Voilà qui devrait ramener Dominique Strauss-Kahn à un peu plus de modestie, tout expert économique qu'il prétend être.

Mais alors diront certains, si ce n’est pas le gouvernement Jospin qui a été à l’origine de la croissance, qui cela peut-il bien être? Cela voudrait dire qu’il peut se passer quelque chose dans cette société sans que nos hommes politique en soit la cause? Ne sont-ils pourtant pas le centre du monde? Tout n’arrive-t-il pas ici bas par la seule force de leur volonté?

Non et c’est une bonne chose. Vu leur manque de compétence ou, pire, leur manque d'honnêteté (en France, nous sommes bien placé pour le savoir), le monde irait sans doute bien mal si nous devions tout attendre d’eux. D’ailleurs, pour se convaincre que tout ne dépend pas de l’action de nos hommes politiques, en particulier en ce qui concerne cette période de croissance, il suffit de regarder ce qui s’est passé dans les autres pays à la même époque. L’Allemagne, l’Angleterre ou les États-Unis ont connu des périodes de croissance tout à fait comparables à la notre. Est ce que la politique menée dans ces pays a été la même que celle menée par le gouvernement Jospin? Non, certainement pas. On peut même dire que ces pays ont eu une politique exactement opposée à la nôtre.
Ce ne sont donc pas les politiques menées par les différents gouvernements qui ont été à l’origine de la croissance. Elles ont certainement eu un effet sur la croissance mais il a été marginal.

La véritable origine de la croissance :

Mais alors, quelle a été la véritable origine de cette croissance?

Cette croissance a été principalement due, selon moi, à l'apparition et au développement des nouvelles technologies de l'information (téléphonie mobile, internet, courrier électronique). La croissance est venue essentiellement des formidables avantages que ces nouvelles technologies ont apportées dans le travail de tout un ensemble de personne. Un grand nombre d'entre nous pourront témoigner que l'arrivée de ces nouveaux moyens de communication ont grandement facilité leur travail et donc grandement amélioré sa productivité.

Ce sont ces progrès techniques qui ont été à l’origine de cette croissance, de cet accroissement de richesse.

Et à qui devons-nous ces nouvelles technologies bienfaitrices?

À des entrepreneurs privés ingénieux et audacieux. Certainement pas à M. Jospin ou à M. Strauss-Kahn, ni à aucun homme politique et autres beaux parleurs en tout cas.


Au suivant

T'es au courant que la droite est aux affaires depuis 5 ans et l'a été la moitié du temps depuis 20 ans ?

[Thorgal]

Thorgal, Ségolène Royal a quand même évoqué un changement possible des institutions après sa rencontre avec Montebourg. Puis je pense qu'il est bien placé pour la place de premier ministre en cas de victoire de SR, donc il est lui aussi pragmatique . Mais je regrette aussi qu'il se tourne aussi facilement vers elle.

+1
la politique c'est pas gueulé à tout va sans chercher a appliquer ses idées. A un moment pour faire avancer ses idées, il faut etre pragmatique pour avoir une chance de pouvoir mettre en oeuvre ses idées

Là où vous parler de "pragmatisme" d'autres peuvent considérez ça comme de la démagogie et de l'arrivisme. Et inversement.

Autrement dit, on peut alors employer cette notion de "pragmatisme" à tout mensonge politique et à toute posture politicienne. Tous les politiques qui retournent leur veste seraient donc des "pragmatiques". Plus aucun populiste, plus aucun démagogue, plus aucun menteur, ni de politicards cherchant les bons postes. Juste des pragmatiques qui éventuellement sur un malentendu peuvent faire avancer leurs idées sur le long terme.

Perso je suis pas contre les stratégies politiques, au contraire ça fait partie de la vie politicienne. Mais de sa part après tout ce qu'il a dit et fait comme battage médiatique depuis quelques années c'est pitoyable comme façon de faire.

[etienne]

Thorgal, je suis ok, sur la droite de chirac et celle actuelle, droite = couille molle.
C'est pour cela que je veux une vraie droite, pas d'une droite chiraquienne. Une droite qui s'assume, pour moi chirac est de gauche.
Une droite libre et décomplexée.
Je suis pour un vrai ancrage à droite.

La droite depuis 20 aux affaires ?
81 : tonton, 88 : tonton. Chirac 1er ministre n'a rien pu faire contre tonton
95, 2002 : chirac qui est ed gauche à mes yeux.

[Thorgal]

JohanRP, sur le point que tu cites on est OK

mais cela reste "maigre" comme preuve de son pragmatisme.

Si le bilan éco de DSK et de la gauche reste maigre alors que dire de celui de la droite depuis 5 ans ?


J'en profite pout dire que la croissance, même si des facteurs conjoncturels liés à la configuation mondiale jouent, elle ne tombe pas du ciel et est générée en partie non négligeable par des décisions internes, donc par le gvt en place.

Essayer de prétendre que le gvt n'a pas de responsabilité sur la croissance c'est ridicule.
Ou alors il laisse sa place s'il est impuissant

[Thorgal]

Dejan13, le programme du ps :
- tjrs plus d'assistance
- moins travailler : passer des 35h aux 30h
- régulariser ts les sans-papiers comme en Espagne (au fait, tous les sans papiers régularisés par jospin ont un taf, un logement et une place en crèche pour leurs enfants ? )
- ne rien faire contre l'insécurité (sinon, vaillant va pas etre content)
- surtout ne pas réformer le pays
- tjrs rester ds ce contexte de gauche caviar
Tu chiffres le tout, à bcp d'argent histoire d'alourdir encore plus la dette de la France..... et je dois pas etre loin de la vérité.

c'est parfait ; c'est ce genre de discours simpliste et mensonger qui discrédite toujours un peu plus la droite libérale

Et parmi ces stupidités, celle-ci décroche le ponpon

- régulariser ts les sans-papiers comme en Espagne (au fait, tous les sans papiers régularisés par jospin ont un taf, un logement et une place en crèche pour leurs enfants ? )

Si c'est le cas il est où le problème ? Tu préfères les laisser crever dehors eux et leurs gosses ? ou alors c'était de l'humour foireux ?

[etienne]

Thorgal a écrit : "Tu préfères les laisser crever dehors eux et leurs gosses ?"
c'est parfait ; c'est ce genre de discours simpliste et mensonger qui discrédite toujours un peu plus le ps.
"La France n'a pas vocation à acceuillr toute la misère du monde" @ Rocard
Je dis simplement qu'on peut pas faire comme en Espagne.
Mieux vaut acceuillr moins de monde, mais mieux les intégrer : avec un job, un toit et une place ds les crèches pour les enfants.
En parralèle, mettre une vraie politique d'aide par rapport à ses pays.
Ensuite, je demande simplement, si qqu'un sait si les sans-papiers régulariés par jospin ont été intégré comme il se doit. C'est tout. Sans aucune arrière pensée.

Ensuite, hormis la tva qui n'a eut aucune influence sur la croissance l'emploi ...... qu'à fait le gvt pour cette croissance ? les 35h ?
Rien
La bulle NTIC, les français qui se sont retroussé les manches : oui.
La droite a hérité ensuite des 35h et ed ttes ses lourdeurs (administrative, financière ...)

[Thorgal]

Je suis pour une droite libre et décomplexé. Quand je dis libre, cela ne veut pas dire libéral automatiquement.
Si j'ai une autorisation d'un modo, j'afficherais ma couleur une bonne fois pour toute ... encore que cela ne servira à rien puisque j'ai déjà écris le nom de mon "idole" ... et que je continue à etre catalogué .....

Pourquoi il te faut l'autorisation d'un modo ?? T'es Madeliniste t'as un problème et tu veux en parler ?

[etienne]

Thorgal, je n'ai aucun pb, moi. J'ai d'ailleurs affiché ma couleur, en écrivant le nom de mon "poullain", et ce plus d'une fois.

[peezee]

etienne92200, inutile de tourner autour du pot, ici pas mal de gens ont clairement affiché pour qui ils "bandaient" et comme tu peux le constater degun a été modéré pour ça - alors tu peux en faire autant sans jouer les mystères...

[Metiss]

Moi je suis belge ,

[Travis Bickle]

Moi je suis belge ,

aïe...