MassaliaLive.com

[JohanRP]

etienne92200, ça ne sert à rien de te contredire, je n'irai pas vanter les mérites du socialisme à Reagan tout comme Bush n'irait pas donner une leçon de libéralisme à Engels. Je ne suis pas politicien, la démagogie qui consiste à dire que DSK est en totalité ou aucunement responsable de la croissance qui a eu lieu entre 1997 et 2000, ça ne m'intéresse pas. Je sais comme tout le monde que certaines mesures prises par lui ont permis de relancer ou soutenir la croissance (baisse de la tva de 20.6 à 19.6), je sais aussi comme toi aussi tu le sais sans doute que la France a eu l'un des taux de croissance les plus élevés d'Europe. Bien sûr que la richesse a été produite par les entreprises, et les particuliers (!) (pense à l'immobilier, l'automobile) mais DSK a donné un coup de pouce carrément non négligeable.

[Travis Bickle]

JohanRP, sur le point que tu cites on est OK

mais cela reste "maigre" comme preuve de son pragmatisme.

[JohanRP]

Travis Bickle, personne n'a dit qu'il était pragmatique tout court, juste sur ce point.

[etienne]

Dejan13, le programme du ps :
- tjrs plus d'assistance
- moins travailler : passer des 35h aux 30h
- régulariser ts les sans-papiers comme en Espagne (au fait, tous les sans papiers régularisés par jospin ont un taf, un logement et une place en crèche pour leurs enfants ? )
- ne rien faire contre l'insécurité (sinon, vaillant va pas etre content)
- surtout ne pas réformer le pays
- tjrs rester ds ce contexte de gauche caviar
Tu chiffres le tout, à bcp d'argent histoire d'alourdir encore plus la dette de la France..... et je dois pas etre loin de la vérité.

[etienne]

JohanRP, j'attend des arguments. Iamaseb, pour ne pas le citer, en avance lui au moins. Je suis pas ok avec lui, mais il y a un débat au moins.

Créer davantage de richesses: travailler plus et travailler plus efficacement.
Il serait très difficile de déterminer quelle a été la part respective de ces deux facteurs dans la croissance d’alors.

Ce qui est certain en revanche, c‘est que si une partie de cette croissance a été due au fait que les Français ont travaillé davantage ces années là, qu’ils ont retroussé leurs manches, mouillé leur chemise, le mérite n’en revient certainement pas au gouvernement Jospin en général et à Dominique Strauss-Kahn en particulier, mais seulement aux Français. Donc, sauf à affirmer que les Français ne se sont pas foulés plus que d’habitude ces années là, que ce ne sont pas leurs efforts qui ont été en partie à l’origine de la croissance d’alors, l’affirmation de Dominique Strauss-Kahn est déjà en partie fausse.

[Kim Nielsen]

bon en tout cas c'est bien beau les socialistes ne manque pas de candidats,mais ils manquent quand même d'un programme ,quelqu'un peut m'expliquer en quoi il consiste?Parceque c'est quand même inquietant jusqu'à présent l'opposition actuelle elle fait pleurer....

Lien donné quelques pages en arrière:
http://diego86.neuf.fr/projet_texte_integral060712.pdf

[Travis Bickle]

Travis Bickle, personne n'a dit qu'il était pragmatique tout court, juste sur ce point.

ah ok on s'est mal compris alors . sorry

[JohanRP]

etienne92200, tu n'avances pas d'arguments non plus. C'est uniquement du déballage d'idéologie avec quelques théories économiques, encore une fois, ce n'est pas ce qui m'intéresse . Un argument pour moi c'est un chiffre, une source, une explication avec comparaison sur d'autres périodes par exemple, ce n'est pas citer Malthus ou paraphraser Keynes . Enfin, juste pour te faire plaisir car tu dois quelque peu apprécier le medef, une citation de Ernest-Antoine Seillière «Nous avons un excellent ministre des finances, peut-être le meilleur de l'univers ... il fait de son mieux pour que les entreprises ne trouvent aucun obstacle sur leur chemin» à propos de Strauss-Kahn. Éloquent non ?

Chercher les résultats et la contribution qu'a pu apporter Strauss-Kahn dans le cadre de travaux sérieux, en dehors de toute idéologie politique et autre ça peut être intéressant, l'idéologie c'est barbant

[alaba64]

etienne92200, tout à fait d'accord avec toi à propos de ce que tu as dit sur les 2 dernières pages

Le programme des socialistes: critiquer la droite et ne rien proposer

[beenie]

etienne92200, reste tranquille quand tu veux faire rire sur les sans papiers

[etienne]

JohanRP, qui t'a dit que j'aime le medef ? Je m'en bats les roubignolles, moi du medef .....
Ensuite, je me tue à expliquer que dsk et jospin n'y ont été pour rien ds cette embellie. Ce sont les technologies, les français et tout le reste.
Y'a besoin simplement de logique et de contact avec les français :
un mec monte une boite, car on lui a dit qu'il allait bosser 35h ? Au contraire ça les plombes ... sans parler de tte cette partie administrative, cette paperassie ... Seule la volonté et les techno .......
Les pme, artisans représentent le gros des entreprises françaises et rejettent les 35h, veulent plus de liberté, qu'on les étouffe moins.

Ensuite, qu'a fait ce fameux gvt avec cette magne ? Réformer les retraites ? Ben non, fallait pas se mettre à dos ses potes syndicot-extremo-gaucho .......
Ils ont rien fait ........

[etienne]

beenie, je reste tranquille. Pour moi, ce sujet est LE sujet important de la prochaine présidentielle. (mais pas uniquement ...)
Ce que je dis c'est que Jospin a régularisé des milliers de sans-papiers, c'est un fait. A partir de là, je pose simplement la question : que sont-ils devenus ? Un job ? Un logement ?
De plus, ça fait des années que je bosse dessus, que j'essaye de faire en sorte que les choses soient faites, d'apporter des solutions etc etc.

Aucune bonne politique n'a été mise en place en France à se sujet. De gauche, comme de droite, c'est un échec ... et il y a des vies humaines en jeu ... ça me révolte meme.

[84-2004]

34 % pour sarkoléne ! On est en démocratie, certes, mais les gars, si je peux me permettre, attention au clientélisme made by Ségoléne.... Ca pue le marketing et zéro programme derrière... Enfin, je pense...

[peezee]

etienne92200, tu serais pas un peu en surchauffe là, man...?

[iamaseb]

fukusan, je suis de droite, fier de l'etre et je suis pour une droite libre et décomplexé.

Je commence à en avoir ma claque d'entendre que dsk et jospin sont les artisans de cette embellie ddont on nous rabaché les oreilles, ce injustement.

Ont-ils découvert une nouvelle source d’énergie moins onéreuse et moins polluantes que toutes celles déjà existantes? Ont-ils mis au point un moteur révolutionnaire, beaucoup plus économique en carburant et beaucoup plus simple à fabriquer, surpassant tous les moteurs actuels? Ont-ils créés par manipulation génétique une nouvelle espèce de maïs trois fois plus productive que celles déjà existantes? Ont-ils mis au point un vaccin contre le sida ou un traitement miracle contre le cancer?

Malheureusement non. Ils n’ont rien fait de tout cela. En cinq ans de mandat, en dehors des 35 heures et d’autres lois du même tonneau, le gouvernement Jospin n’a en réalité surtout pas fait grand-chose.

La croissance malgré eux :

Peut-on vraiment dire qu’une loi nous obligeant à ne travailler que 35 heures par semaine – et d’autres du même genre – nous a aidé à travailler plus efficacement, à produire plus de richesses par notre travail, à être plus productif? Cela a-t-il vraiment été l’origine de la croissance d’alors?

Je pense que vous conviendrez que c’est plutôt le contraire qui est vrai.

Loin de nous aider à produire plus de richesses, à être plus efficace, cette contrainte supplémentaire nous a surtout gêné dans notre travail (et elle continue d’ailleurs de le faire). Comment s’y prendre en effet pour créer autant de richesses en 35 heures de travail que nous le faisions en 40? Et pourquoi ne pas nous laisser nous organiser selon notre souhait et travailler autant que nous le jugeons nécessaire?

Même si beaucoup de gens se moquent pas mal de cette loi et continuent à travailler autant qu’avant, il n’en reste pas moins qu’il a fallu des fonctionnaires pour écrire cette loi, des députés pour la voter, des négociations syndicales pour en définir les modalités d’application dans les différentes branches, des légistes pour les mettre en pratique dans les entreprises, des informaticiens pour intégrer ces nouvelles règles compliquées à des logiciels de gestion du personnel et de paye déjà cocasses en la matière, etc. Toute cette agitation parfaitement inutile a coûté de l’argent, beaucoup d’argent, des richesses qui sont venues se soustraire à celles produites par les Français.

Contrairement à ce qu’a prétendu Dominique Strauss-Kahn, la politique du gouvernement Jospin – pourtant éclairée des merveilleux conseils de ce même Dominique Strauss-Kahn – n’a donc absolument pas été à l’origine de la croissance que nous avons connue alors. Cette politique a même été plutôt un frein à la croissance qu’autre chose. La croissance n’a pas eu lieu grâce au gouvernement Jospin et à Dominique Strauss-Kahn. La croissance a eu lieu malgré eux. Voilà qui devrait ramener Dominique Strauss-Kahn à un peu plus de modestie, tout expert économique qu'il prétend être.

Mais alors diront certains, si ce n’est pas le gouvernement Jospin qui a été à l’origine de la croissance, qui cela peut-il bien être? Cela voudrait dire qu’il peut se passer quelque chose dans cette société sans que nos hommes politique en soit la cause? Ne sont-ils pourtant pas le centre du monde? Tout n’arrive-t-il pas ici bas par la seule force de leur volonté?

Non et c’est une bonne chose. Vu leur manque de compétence ou, pire, leur manque d'honnêteté (en France, nous sommes bien placé pour le savoir), le monde irait sans doute bien mal si nous devions tout attendre d’eux. D’ailleurs, pour se convaincre que tout ne dépend pas de l’action de nos hommes politiques, en particulier en ce qui concerne cette période de croissance, il suffit de regarder ce qui s’est passé dans les autres pays à la même époque. L’Allemagne, l’Angleterre ou les États-Unis ont connu des périodes de croissance tout à fait comparables à la notre. Est ce que la politique menée dans ces pays a été la même que celle menée par le gouvernement Jospin? Non, certainement pas. On peut même dire que ces pays ont eu une politique exactement opposée à la nôtre.
Ce ne sont donc pas les politiques menées par les différents gouvernements qui ont été à l’origine de la croissance. Elles ont certainement eu un effet sur la croissance mais il a été marginal.

La véritable origine de la croissance :

Mais alors, quelle a été la véritable origine de cette croissance?

Cette croissance a été principalement due, selon moi, à l'apparition et au développement des nouvelles technologies de l'information (téléphonie mobile, internet, courrier électronique). La croissance est venue essentiellement des formidables avantages que ces nouvelles technologies ont apportées dans le travail de tout un ensemble de personne. Un grand nombre d'entre nous pourront témoigner que l'arrivée de ces nouveaux moyens de communication ont grandement facilité leur travail et donc grandement amélioré sa productivité.

Ce sont ces progrès techniques qui ont été à l’origine de cette croissance, de cet accroissement de richesse.

Et à qui devons-nous ces nouvelles technologies bienfaitrices?

À des entrepreneurs privés ingénieux et audacieux. Certainement pas à M. Jospin ou à M. Strauss-Kahn, ni à aucun homme politique et autres beaux parleurs en tout cas.


Au suivant

Tu le sais sans doute, mais à mes yeux la croissance ne doit pas être l’indicateur de succès d’une politique sociale. Il est vrai qu’en tant que libéral, tu apportes beaucoup d’importance à la croissance. En effet dans le système de répartition donné, une croissance équivaut à une amélioration des niveaux de vie des entrepreneurs et autres actionnaires et selon la théorie que tu défends, une amélioration de leur niveau de vie équivaut à l’amélioration du niveau de vie de tout le monde.

Il n’empêche, dans la réalité on assiste plus que souvent a un enrichissement de certaines catégories de personnes et un appauvrissement d’autres catégories.
Bref, une politique de gauche doit normalement rechercher une meilleure répartition de la richesse, et non pas une croissance élevé.
Il est donc à mes yeux incohérent de mettre en avant la croissance quand on mesure l’efficacité d’une politique de gauche. Cela vaut aussi pour les gens de gauche, mettre en avant la croissance c’est entrer dans une logique économique de droite.

[JPP REVIENS]

Ce qui est certain en revanche, c‘est que si une partie de cette croissance a été due au fait que les Français ont travaillé davantage ces années là, qu’ils ont retroussé leurs manches, mouillé leur chemise, le mérite n’en revient certainement pas au gouvernement Jospin en général et à Dominique Strauss-Kahn en particulier, mais seulement aux Français.

D'accord oui...

As tu entendu parler de la baisse de la TVA dans le secteur du bâtiment ? TVA passée à 5,5% afin de relancer l'activité du secteur et redresser les comptes budgétaires (déficite au-delà de 3% sous le gouvernement Alain Juppé), ce qui a renforcé la croissance conjoncturelle, et a surtout permis à la France d'adhérer à la zone euro : c'est DSK

Privatisation de France Telecom : DSK (personne ne peut mettre en cause les bienfaits de cette privatisation, en dehors d'arguments idéologiques, que je peux comprendre)

Et il était TRES peu enthousiaste aux 35 heures voulues par le gouvernement à l'époque.

J'aime beaucoup le débat, mais lorsque tu racontes n'importe quoi, sans savoir de quoi tu parles, ça devient de la démagogie, ou du populisme.

Tu rejoins en cela Ségolène Royal, d'où ton affection pour elle, peut être ?

[etienne]

iamaseb, je t'attendais mon canard.
On est ok, sur la façon de penser de l'autre, et je reconnais qu'avec toi on peut débattre, meme si on se connait maintenant via nos façons de penser, nos idees. Toi tu es cohérent, en phase avec ta ligne directrice, avec tes idées. Tu es un vrai mec de gauche.
Je répondais sur le fait que les mecs de gauche disent dsk, jospin / croissance et s'en félicitent etc etc cf ta dernière ligne.

Donc, merci de me donner un autre argument

[JPP REVIENS]

etienne92200, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un match dans lequel on compte les points...

iamaseb, est à gauche, la gauche pure et dure, purement idéologique d'il y a des dizaines d'années.
Ce n'est ni une critique, ni une moquerie, chaque opinion politique étant respectable, à partir du moment où elle repose sur une réflexion, et où elle est assumée

Je ne pense pas comme lui.
Etre de gauche, c'est vaste, et aussi diffus qu'être de droite.
Dans le monde d'aujourd'hui, la gauche s'appelle aussi bien Tony Blair que Besancenot.

On peut juger de l'efficacité d'une politique de gauche, à travers des indicateurs économiques, il ne faut pas se voiler la face...
Le monde est libéral, la loi de l'offre et de la demande est présente, et à moins de créer une sorte d'Utopie marxiste détachée du monde, tout homme politique (y compris de gauche) se doit d'en utiliser les outils, et les leviers.

Le PS de DSK, Jospin utilise ces outils pour diminuer la fameuse "fracture sociale" et pour permettre (ou tenter de permettre) au plus grand nombre de bénéficier de la croissance économique.

C'est pourquoi regarder les chiffres du chômage, de la création d'emploi, du SMIC et de la croissance sont primordiaux.

[etienne]

JPP REVIENS, DSK a bcp privatisé bcp plus que sous juppé, dsk hostile aux 35h ... Est-il au PS, de gauche ?

Quand tu écris :"J'aime beaucoup le débat, mais lorsque tu racontes n'importe quoi, sans savoir de quoi tu parles, ça devient de la démagogie, ou du populisme." je ne te permets pas.
Je crois savoir que tu es à sc po (paris ? strasbourg ? ...) ; je ne vais pas dire que tu dis n'importe quoi si tu dis que tu as cours le lundi matin de 8h à 10h. En effet, je n'y suis pas, donc je te crois; si tu le dis.
Moi, je bosse depuis 4 années ds ce milieu, donc, j'estime avoir un peu plus de connaissance, de terrain, de pratique etc etc que toi.
(sans parler de ttes ces camapgnes ...)
Après, j'attends tes idées, tes convictions ...

Maintenant :
- je dis que les 35h n'ont apporté que des emmerdes aux pme, artisans professions libérales ... c'est un fait. Pas besoin de source ou autre.
- je dis que le gvt jospin n'a pas utilisé cette cagnotte en faisant les réformes necessaires au pays : pourquoi est-ce tjrs la droite qui doit se taper les réformes à faire ? (retraite ...)
- je dis que le gvt jospin a été un echec, sinon, ils auraient au moins passé le 1er tour.
- depuis les 35h, aubry brille ........

[iamaseb]

etienne92200, on pourrai même dire que pour les écolos (mais tout le monde en fait), une croissance est négatif puisque généralement cela signifie qu'on a encore plus consommé des matières premières... non ?

Voila ce qui devrait être débattu par nos politiciens !
Ne devrai t'on pas nous arrêter un peu de produire pour produire et nous interroger sur les conséquences de cette production ?

Mais non ... on préfère se prendre le chou sur des problèmes de personnes, et même ici (et je m'inclus) on passe presque plus de temps à se plaindre qu'il n'y a pas de débat, plutôt que de le faire nous même ce débat...