MassaliaLive.com

[iamaseb]

@ la LCR :
1.L’interdiction des licenciements collectifs et individuels, le maintien des emplois sous peine de réquisition des entreprises. En cas de carence de l’employeur, c’est la responsabilité collective du patronat de maintenir les salaires et les activités, grâce à un fonds de mutualisation fondé sur des cotisations patronales.

- Et si l'entreprise fait faillite on fait quoi?
- Réquisitionner l'entreprise de quelqu'un n'est-ce pas lui voler son bien?
- Crois-tu que n'importe qui peut diriger une entreprise?
- Comment crois-tu qu'on gère une entreprise?
- Et si personne n'achète le produit, le service de l'entreprise, on fait quoi?
- Tu crois que l'argent d'un patron est inépuisable?

On est plus riche aujourd'hui qu'hier, d'ailleurs il vaut mieux, parce que sinon le capitalisme ça servirait vraiment à rien...

Ce que dit Besancenot ici, c'est que les bénéfices des uns doit compenser les pertes de certains, et ainsi augmenter l'intérêt général, le fameux bien être que les libéraux sont sensé rechercher.

Après, c'est totalement utopique de faire ceci dans une logique libérale, on est d'accord. Mais traité de méprisable cette envie d'augmenter le bien être, ça en dit long sur la recherche du bien être des libéraux ...


Et je précise ici, justement, qu'en instaurant une solidarité entre les petits patrons qui connaissent des difficultés, et les grosses boites qui font plein d'argent, il aide bien les petites boites ...

[iamaseb]

fukusan, je suis d'accord avec toi

Mais comme je disais, ça va même plus loin, en instaurant un système qui ne récompense justement pas le mérite.
Pire, ils mettent ce mérite sur un marché, ce qui fait baissé la récompense qu'on attribue au mérite (je parle ici du travail). Ils sont fort quand même...

[etienne]

iamaseb, on est ds un pays de liberté.
Si je crée ma boite, au nom de quoi, des mecs vont venir me la réquisitioner ? Non, mais lol quoi.

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, heureusement qu'on est 5 fois plus riches, si avec tous les progrès technologiques, de productivité, de savoir faire ... on n'était pas 5 fois plus riches ...

Tu n'as pas répondu

Plus riche ne veut rien dire en soit.

Plus riche par rapport à qui, à quoi, quelle époque, quelles données ?

[etienne]

iamaseb, les petits patrons, ttes ces pme qui sont l'essentiel pour la France : ils veulent plus de liberté, moins de papiers, moins de charges, pas des 35h etc etc etc.

[iamaseb]

Ils sont quand même énorme ces théoriciens, ils t'expliquent que la baisse des coûts augmentent le bien être général, mais ils oublient complètement de mentionner que l'être humain vit des rémunérations de son travail, qui est lui-même l'objet d'un marché.




J'explique le mécanisme :
Les libéraux considère la main d'oeuvre comme une ressource. Pour produire un bien, ils vont regarder les facteurs travail et le capital productif (c'est ce qu'ils appellent une technologie, et les facteurs sont nommé L et K).

Il est évident qu'un travailleur doit être payé, suffisamment payé pour qu'il puisse revenir le lendemain. C'est-à-dire qu'il qu'il ait un logement et de la nourriture.

X un salarié, est payé 1000 €. Avec cette argent, il paye juste la nourriture, le logement, et le chauffage. Suite à une baisse des coûts de l'alimentation, il ne dépense plus que 900 €. Il a donc gagné 100 €.

Les libéraux s'arrêtent là. Ils expliquent juste qu'une concurrence pure et parfaite améliore le bien être général de l'individu.

Sauf que Y le chômeur, qui souhaite pouvoir se loger, se nourrir et se chauffer... et bah lui il est prêt à être payé 900 € !
Et vu que le travail est sur un marché, il prendra la place de celui qui demande 1000 € et donc demain, l'entreprise ne payera plus que 900 € le salarié ... et donc une baisse de coût

L'arnaque total. C'est pour ça qu'ils sont contre le SMIC

[iamaseb]

JPP REVIENS, est-ce que tu te rends compte de la logique dans laquelle tu es entrée. Tu es en train de mettre en doute le fait qu'on soit plus riches qu'hier, ou alors tu es en train de dire, que tous les progrès qu'on a fait depuis 50 ans n'ont servi à rien ! En gros tu ferais la pire critiques du capitalisme que même moi je ne me permettrai pas de faire (et qui serai fausse, puisque bien évidement on est plus riche qu'hier).

[etienne]

iamaseb, pkoi tu réponds pas à tt ce qui est plus haut ? Pkoi tu réponds autre chose en essayant de replacer des trucs qui n'ont rien à voir ?

- Et si l'entreprise fait faillite on fait quoi?
- Réquisitionner l'entreprise de quelqu'un n'est-ce pas lui voler son bien?
- Au nom de quoi, si je crée ma boite, qq'un va venir me la réquisitionner ?
- Crois-tu que n'importe qui peut diriger une entreprise?
- Comment crois-tu qu'on gère une entreprise?
- Et si personne n'achète le produit, le service de l'entreprise, on fait quoi?
- Tu crois que l'argent d'un patron est inépuisable?

[iamaseb]

- Et si l'entreprise fait faillite on fait quoi? Justement, on fait en sorte qu'elle ne fasse pas faillite, en se servant des richesses créé par les autres entreprises. Je l'ai dit juste avant, tu aurais du lire ...

- Réquisitionner l'entreprise de quelqu'un n'est-ce pas lui voler son bien?
Si elle sur le point de faire faillite, absolument pas ...

- Crois-tu que n'importe qui peut diriger une entreprise? Non, je ne pense pas. Par contre, il y a des gens qui sont capables de le faire, y compris parmis les citoyens Français.

- Comment crois-tu qu'on gère une entreprise? En la gérant ?

- Et si personne n'achète le produit, le service de l'entreprise, on fait quoi? Dans ce cas là, il vaut mieux arrêter de produire, et se concentrer sur un changement d'activité.

- Tu crois que l'argent d'un patron est inépuisable? Bah encore une fois non, puisque justement on parle d'aider les entreprises en difficulté. par contre, ça fait 50 ans que la france et le monde en générale est plus riche d'année en année, donc vu qu'il y a plus d'argent qu'hier, il y a sans doute moyen d'intervenir...


Voilà, j'ai répondu à tes questions. Sur ce que j'ai dit avant, laisse moi quand même rigoler un peu de ta remarque. Tu me critiques tout le temps sur des idées que je ne défends pas (Staline, URSS ...) et moi je n'aurais pas le droit de commenter la logique libéral, celle que toi et d'autres défendent ouvertement sur ce forum...

[JPP REVIENS]

JPP REVIENS, est-ce que tu te rends compte de la logique dans laquelle tu es entrée. Tu es en train de mettre en doute le fait qu'on soit plus riches qu'hier, ou alors tu es en train de dire, que tous les progrès qu'on a fait depuis 50 ans n'ont servi à rien ! En gros tu ferais la pire critiques du capitalisme que même moi je ne me permettrai pas de faire (et qui serai fausse, puisque bien évidement on est plus riche qu'hier).

Arrête de t'enflammer, j'ai jamais remis en cause le fait que le PIB soit plus important aujourd'hui qu'il y a cinquante, d'où le terme de "croissance".

Je m'interroge simplement sur la notion de "richesse" que tu évoques.

Qui est plus riche ? (Me sors pas directement un couplet sur les grands patrons, réflechissons de manière plus vaste que ça)

Qu'est-ce que tu appelles être plus riche ? L'Etat a jamais été autant endetté (à part pendant le règne glorieux du roi soleil)

Bref, "camarade", n'oublie pas que tu n'as pas en face de toi un représentant du MEDEF, mais juste une personne qui s'interroge sur certaines notions, avant de déclamer de longues diatribes pleines de fougues, mais sans beaucoup de réflexion.

[peops]

Ils sont quand même énorme ces théoriciens, ils t'expliquent que la baisse des coûts augmentent le bien être général, mais ils oublient complètement de mentionner que l'être humain vit des rémunérations de son travail, qui est lui-même l'objet d'un marché.




J'explique le mécanisme :
Les libéraux considère la main d'oeuvre comme une ressource. Pour produire un bien, ils vont regarder les facteurs travail et le capital productif (c'est ce qu'ils appellent une technologie, et les facteurs sont nommé L et K).

Il est évident qu'un travailleur doit être payé, suffisamment payé pour qu'il puisse revenir le lendemain. C'est-à-dire qu'il qu'il ait un logement et de la nourriture.

X un salarié, est payé 1000 €. Avec cette argent, il paye juste la nourriture, le logement, et le chauffage. Suite à une baisse des coûts de l'alimentation, il ne dépense plus que 900 €. Il a donc gagné 100 €.

Les libéraux s'arrêtent là. Ils expliquent juste qu'une concurrence pure et parfaite améliore le bien être général de l'individu.

Sauf que Y le chômeur, qui souhaite pouvoir se loger, se nourrir et se chauffer... et bah lui il est prêt à être payé 900 € !
Et vu que le travail est sur un marché, il prendra la place de celui qui demande 1000 € et donc demain, l'entreprise ne payera plus que 900 € le salarié ... et donc une baisse de coût

L'arnaque total. C'est pour ça qu'ils sont contre le SMIC

Cette phrase est vraiment collector, tu as eu deux petits cours d'éco dans tout ton cursus et tu oses dénigrer les théoriciens
Tu crois que ta démonstration est rigoureuse, exhaustive et donc utilisable ?

[Moundir33]

Une citation vis-a-vis de l'augementation des inégalités au sein de l'entreprise , que j'ai trouvé lors de mes travaux de recherche pour ma thèse dans le "Human resource management review" (2001) 11-29. Les auteurs de cet article (issus de 6 différentes universités américaines) reprennent en partie les travaux de Peach (1996) :

[...]increasingly wider gap between CEO pay and average employee pay. J.P Morgan, at the turn of the century, specified that the gap should be no longer than 20:1; in 1993 it was 143:1; in 1996 it was 185:1; and it is still growing

Apres on peut toujours tout remettre en doute...

[etienne]

- Et si l'entreprise fait faillite on fait quoi? Justement, on fait en sorte qu'elle ne fasse pas faillite, en se servant des richesses créé par les autres entreprises. Je l'ai dit juste avant, tu aurais du lire ...

- Réquisitionner l'entreprise de quelqu'un n'est-ce pas lui voler son bien?
Si elle sur le point de faire faillite, absolument pas ...

- Crois-tu que n'importe qui peut diriger une entreprise? Non, je ne pense pas. Par contre, il y a des gens qui sont capables de le faire, y compris parmis les citoyens Français.

- Comment crois-tu qu'on gère une entreprise? En la gérant ?

- Et si personne n'achète le produit, le service de l'entreprise, on fait quoi? Dans ce cas là, il vaut mieux arrêter de produire, et se concentrer sur un changement d'activité.

- Tu crois que l'argent d'un patron est inépuisable? Bah encore une fois non, puisque justement on parle d'aider les entreprises en difficulté. par contre, ça fait 50 ans que la france et le monde en générale est plus riche d'année en année, donc vu qu'il y a plus d'argent qu'hier, il y a sans doute moyen d'intervenir...


Voilà, j'ai répondu à tes questions. Sur ce que j'ai dit avant, laisse moi quand même rigoler un peu de ta remarque. Tu me critiques tout le temps sur des idées que je ne défends pas (Staline, URSS ...) et moi je n'aurais pas le droit de commenter la logique libéral, celle que toi et d'autres défendent ouvertement sur ce forum...

Le tout en limitant les salaires maxi, en faisant bosser 30 h / semaine, en interdisant les licenciements, un emploi garanti tt au long de sa vie ....
Non, mais lol quoi

Plus de liberté : droit vers une dictature

[iamaseb]

JPP REVIENS, excuses moi, ce n'était pas le but.

Mais ta question elle grossière pour moi.

Par exemple, on est plus riche aujourd'hui parce qu'on peut produire de la nourriture en quantité beaucoup plus importante. Parce que les médicaments de premier soins, ont un coût de fabrication bien plus faible qu'avant, qu'on peut en produire bien plus ...

Et donc, il est aberrant de remettre en cause a sécurité sociale la-dessus.

Quand à la dette de l'Etat, on a déjà eu cette discution. C'est la france qui compte, pas que l'état. Je crois que le patrimoine des ménages français est à plus de 8000 milliards d'euros.

[fukusan]

Une citation vis-a-vis de l'augementation des inégalités au sein de l'entreprise , que j'ai trouvé lors de mes travaux de recherche pour ma thèse dans le "Human resource management review" (2001) 11-29. Les auteurs de cet article (issus de 6 différentes universités américaines) reprennent en partie les travaux de Peach (1996) :

[...]increasingly wider gap between CEO pay and average employee pay. J.P Morgan, at the turn of the century, specified that the gap should be no longer than 20:1; in 1993 it was 143:1; in 1996 it was 185:1; and it is still growing

Apres on peut toujours tout remettre en doute...

Très intéressant.

C'est dommage qu'en France le syndicalisme dans le secteur privé ne soit pas aussi répandu que dans le public.

[JPP REVIENS]

iamaseb, nous produisons de la nourriture en quantité plus importante car nous avons réduit les coûts de manière importante, en produisant plus ou moins de la merde.

Les "vrais produits", Bio et consorts, valent une fortune, ce que ne peuvent payer de manière quotidienne une grande partie des français.

Les médicaments qu'on peut obtenir plus facilement, c'est une grande réussite de la sécurité sociale, et ça n'a grosso modo rien à voir avec le coût de fabrication en lui même.

Trouver, produire un médicament coûte toujours très cher, d'où la nécessité des Brevets, pour "rentabiliser".
Les médicaments qui coûtent moins cher sont des médicaments qui ne sont plus sous le coup du brevet, donc, depuis longtemps sur le "marché".

Je suis d'accord avec toi sur la question de patrimoine des ménages, très mal réparti, mais certes plus important qu'autrefois (ce qui est logique).

[etienne]

Qqu'n peut me traduire le texte en anglais svp ? Je suis aussi fort en anglais qu'en informatique ....
Thanks

[iamaseb]

JPP REVIENS, c'est sans doute de la merde, mais aujourd'hui il y en a qui ne peuvent même pas la bouffer cette merde ...

Et les anciens médicaments, ne coutent pas grand chose à produire, c'est ce que je disais à la base.

Mais surtout, même si les nouveaux soins coûtent cher, il n'est pas normal que les soins d'avant ne soit plus réalisé. Tu vois ce que je veux dire ?
Or aujourd'hui on est en train de remettre en cause la sécurité sociale, faut être sérieux ...

[Moundir33]

ca parle des inégalités de salaires au sein des entreprises. Au debut du 20e siecle elles étaient de 20 pour 1. apres tu peux suivre. Ca finit en disant que cet écart est en perpetuel augmentation

[etienne]

Un dernier truc sur l'extreme gauche :
Médias : Juily, Plenel ...
Des parlementaires PS (MM. Dray, Melenchon, Cambadelis, Weber, Assouline, Frêche,...) ou Verts (M. Cohn-Bendit...)
On a même pu trouver un vice-président du MEDEF, du temps de M. Seillière (M. Kessler).
Notons aussi que M. Barroso (de la Commission de Bruxelles) est un ancien Maoïste (du MRPP portugais). Les néo-conservateurs américains, idéologues de M. Bush (ne pas confondre avec les autres idéologues bushistes de la droite chrétienne) sont souvent d'anciens Trotskistes.

Les Gauchistes, quand ils prennent de l'âge, savent où est la soupe. Et là, ils "foutent le bazar" par en haut.

Sonny à la rage contre lyon, moi c'est vers l'extreme gauche et j'assume.