Ces petits riens qui NE vous font PAS plaisir - Vol I

[gaby]

Jester, non mais je veux bien te croire.

Tant mieux j'ai envie de dire, mais on ne m'ôtera pas de l'idée que le support d'évaluation des élèves est à revoir.


Pour moi décider du niveau d'un élève à l'instant T sur la simple base de son bulletin scolaire, c'est de la merde. Je suis amer contre le système éducatif, je lui en veux beaucoup, parce que j'ai laissé beaucoup de potes en cours de route qui n'étaient pas plus idiots que les premiers de la classe, loin de là même, et qui se retrouvent aujourd'hui en galère alors qu'ils seraient beaucoup plus utiles en entreprise que certains pisses-tiède incapables de tenir un raisonnement sensé.

Pour moi le système éducatif de la France est un fléau dans son ensemble et ça jusqu'aux élites qui nous dirigent parachutées à la tête de notre état juste pour leurs diplômes de l'ENA ou de Science Po et non pour leurs compétences.

Je lui en veux également parce que ce système sert base de jugement de valeur, consciemment ou pas, et ça c'est triste.

Modifié en dernier par Anonymous le 09 Déc 2013, 18:22, modifié 1 fois.

[killerdemars]

L'attaque gratuite sur Phoenix...

Surtout que te voir toi gaby parler de mépris et de suffisance, c'est fort.

[gaby]

Mon mépris et ma suffisance visent peut-être cette tranche-là de personnes.

Tu ne pourrais pas dire qu'un jour j'ai été dédaigneux envers toi par exemple.

[killerdemars]

gaby,

[gaby]

[Garm]

gaby, on dirait que tu penses qu'il faudrait non pas un programme national mais un programme adapté aux élèves, donc local ?

Non, il faudrait un système scolaire qui évalue autrement que l'apprentissage abstrait bête et mécanique de ses élèves.

Ce système honore le premier idiot venu capable d'ingurgiter et ensuite de régurgiter des pages de cours sans comprendre ce qui lui est enseigné et donc ce qu'il retranscrit sur sa copie. Ce système clivant élimine toute personne ne daignant pas se gaver de leçons dont il se fout et glorifie en parallèle n'importe qui capable d'apprendre des grandes pages de cours sans en assimiler le contenu.
Trop peu de place laissée à la réflexion et à l'improvisation.

Ce système fait passer ses mauvais élèves pour des blaireaux et ses meilleurs éléments pour des maîtres à penser.

Donc in fine on se retrouve avec des mecs exclus prématurément de ce système et donc rangés au rayon des incapables
par les pseudos élites de la classe alors qu'ils ont juste eu le tort de ne pas apprendre la période mérovingienne par cœur et en parallèle des pisses-tièdes qui s'intronisent sur un pied d'estale intellectuel sur le simple fait de leur bulletin scolaire, d'un français maitrisé et d'une certaine culture, qui ont un boulard énorme et qui regardent de haut ceux qui n'ont pas suivi leur chemin de l'apprentissage bête et mécanique alors qu'eux-mêmes sont très étroits de raisonnement.


En atteste par exemple le quote moqueur, plein de mépris et de suffisance de phœnix en signature alors que ces notes à lui d'après-match sont ridicules de fausseté et d'incompétence. Mais comme elles sont rédigées en bon français, et que les premiers rôles qu'il a occupés pendant sa scolarité l'ont propulsé dans l'idée que c'était un homme avisé sur tous les sujets qu'il touche, il les pense justes. Du moins plus juste que si c'était Dédé, dont il se moque, qui les avait faites.

Voilà le problème pour moi.

Ca va tes aigreurs d'estomac? Donc pour toi avoir eu de bons bulletins scolaires ca équivaut forcément à avoir "suivi leur chemin de l'apprentissage bête et mécanique alors qu'eux-mêmes sont très étroits de raisonnement" ( )? Et la possibilité qu'un collégien soit authentiquement intéressé par l'histoire, c'est de la science-fiction? Il faut arrêter d'enseigner l'histoire parce que ca gavait gaby et ses potes? Je suis d'accord sur le francais, dont le programme est complètement absurde et basé sur l'apprentissage d'une terminologie pompeuse.

Je conteste pas le fait qu'on peut faire illusion jusqu'au bac en se contentant d'apprendre par coeur sans rien comprendre, mais y'a de bonnes chances de se vautrer par la suite dans n'importe quelle filière un peu sélective.

Les maths c'était pas mieux, ce n'est pas sur Thales ou Pythagore qu'on juge du niveau de math d'un élève. Certains excellaient en calcul mental mais se bananaient sur le bulletin parce qu'ils ne daignaient pas apprendre des théorèmes dont l'utilité n'a jamais été prouvée.

Pour moi les maths c'est en premier lieu du calcul mental, des problèmes et des analyses statistiques et de probabilités. En somme des notions concrètes qui traduisent une vraie capacité de réflexion.
Quand je vois les pseudos intellos de quatrième pour qui dans la vie de tous les jours 10% de progression sur 5 ans équivaut à une progression annuelle moyenne de 2% ou même que 2 ristournes de 20% font une ristourne globale de 40%, ça me fait doucement rire.

Là tu racontes vraiment n'importe quoi. Le calcul mental n'a rien à voir avec les maths, les calculs de probas dans ce genre c'est juste du calcul appliqué. On enseigne les maths pour apprendre à raisonner, à comprendre la logique d'une démonstration, pas seulement pour ne pas avoir à sortir sa calculatrice en faisant les soldes. De même que la mission de l'école devrait être également d'apprendre à "rédiger en bon français", parce que que tu le veuilles ou non, c'est un facteur discriminant dans bien des contextes, pas seulement sur omlive.

[Jeansgeg]

Me rendre compte que j'en ai marre de mon métier, à en devenir un vrai con des fois avec mes collègues et ne plus autant me préoccuper des problèmes de mes patients…. Ca s'appelle un pré-burnout non!!
Et surtout me dire que j'ai besoin au moins de bosser 3 ans encore pour arriver à changer

[gaby]

Garm, je ne sais pas pourquoi, je savais que tu allais rappliquer.

Bon, déjà je n'ai pas dit que tous ceux qui avaient des bons bulletins apprenaient de façon mécanique, j'ai bien ciblé uniquement ceux qui font illusion à travers cette approche-là de l'école. Pour ce qui est de l'histoire et de Gaby et ses potes, je ne pense pas que nous étions des cas isolés, donc c'est un problème à traiter. À part entière, que tu le veuilles ou non. Ce n'est pas en raisonnant à partir de la minorité que tu composais intéressée par l'empire Bizantin à 12 ans qu'on réduira les échecs scolaires.

Ensuite, pour répondre à ton très utile au débat, je te renvoie à mon explication de la page précédente.

Et pour finir, concernant les maths, j'ai dit "en premier lieu", c'est à dire que pour moi il faut le calcul mental comme support de base avant d'enseigner des théorèmes, des lois de probabilités où autre. De même que la parfaite maîtrise des statistiques de base et des probabilités simples. Pour moi c'est le minimum nécessaire et qui devrait être exigé avant d'approfondir dans les programmes.
Puisque l'école a pour but l'insertion dans la vie professionnelle, combien aujourd'hui au boulot sortent une calculette pour la moindre petite multiplication basique ?

[Bibpanda]

Un maçon ou un charpentier se servent de Pythagore et il y a des gens qui font illusions toutes leurs vies même dans le monde de l'entreprise.

[IceCold]

je rebondirai juste sur ça

Puisque l'école a pour but l'insertion dans la vie professionnelle, combien aujourd'hui au boulot sortent une calculette pour la moindre petite multiplication basique ?

Aujourd'hui, à force d'avoir habitué les gens à la calculette à tout va, beaucoup de gamins sont incapables de comprendre la logique primaire, fondamentale des multiples de 2 et de 5. Demande à un gamin de 6° de faire une division par 2. Vas-y, rigole. Alors ils seront peut-etre performants plus tard dans leur job, une calculette à la main et le cerveau au vestiaire, mais ce seront de vraies anes, et des poids pour la société.

Ce que tu prones là, c'est ce que pronait Jack Lang il y a une vingtaine d'années : facilitons le bac, oublions l'idée meme de critères de base à avoir, donnons de l'importance à la feignantise intellectuelle et à la médiocrité. Et ça te fait des emplois à la pelle dans les RH ou dans "la communication", à donner son avis comme quand ça va au bistrot, et à squatter FB pendant les heures travaillées.

[gaby]

IceCold, ce que je prône ? Tu n'as pas du comprendre mon propos, justement je m'en insurge.

Modifié en dernier par Anonymous le 09 Déc 2013, 19:54, modifié 1 fois.

[IceCold]

gaby, laisse tomber, je faisais juste un test de lecture transversale des propos. Ca marche moyen.

[aristote2]

Je ne dis pas que des anciens profs ne souhaitant pas changer leur façon de faire, font ce qui est demandé. Mais le professeur qui demande d'apprendre "bêtement" des leçons, c'est plus vraiment ça. Alors ok, t'as toujours des définitions et règles à apprendre, mais ça c'est obligé. Le reste, c'est le professeur "au milieu des élèves" et non plus "face aux élèves".
Nous accompagnons les élèves dans leurs démarches et non plus une obligation d'écouter et de faire pareil que les autres (prof y compris). Les évolutions sont dues aux attentes du Socle commun notamment. Permettant à chaque élève de s'épanouir même s'il n'emprunte pas le même chemin, et pas forcément à la même vitesse que les autres.
C'est mis en place depuis 5 ans maintenant si je compte bien, et ça diffuse dans les manières d'enseigner. Même si certains sont encore "vieille méthode".

Put... si tous mes collègues pouvaient penser leur métier comme toi...

Après, l'aboutissement du socle commun serait la suppression des notes.
J'imagine déjà les familles des bons élèves protester car il faut bien montrer que leur progéniture reste la meilleure. La culture du classement, toujours.
Les profs à l'ancienne y verrait une atteinte à leur autorité.
Et pourtant, jusqu'en 3ème, à quoi servent réellement les notes ? Savoir qu'une connaissance ou une compétence est acquise, en cours d'acquisition ou non acquise suffit largement pour mettre en place la progression du cours.
Pour ceux que ça intéresse, lisez "La Constante Macabre" d'André Antibi (spécialiste de la docimologie = il étudie comment les enseignants évaluent les élèves et les conséquences). La note présente plus de défauts que de bienfaits, mais les français restent attachés à ce système de résultats d'évaluation.

[Jester]

On m'a parlé de ce livre. Toujours pas lu. Rapport a la moyenne. Je note sur des capacités maintenant... toujours note mais au moins ça correspond a quelque chose de précis. Reste que les élèves et parents t'en as toujours pour savoir combien ça fait sur 20... alors que c'est une note sur 8 par exemple... 'fin bon.

[Garm]

Pour ce qui est de l'histoire et de Gaby et ses potes, je ne pense pas que nous étions des cas isolés, donc c'est un problème à traiter. À part entière, que tu le veuilles ou non. Ce n'est pas en raisonnant à partir de la minorité que tu composais intéressée par l'empire Bizantin à 12 ans qu'on réduira les échecs scolaires.

Ensuite, pour répondre à ton très utile au débat, je te renvoie à mon explication de la page précédente.

Et pour finir, concernant les maths, j'ai dit "en premier lieu", c'est à dire que pour moi il faut le calcul mental comme support de base avant d'enseigner des théorèmes, des lois de probabilités où autre. De même que la parfaite maîtrise des statistiques de base et des probabilités simples. Pour moi c'est le minimum nécessaire et qui devrait être exigé avant d'approfondir dans les programmes.
Puisque l'école a pour but l'insertion dans la vie professionnelle, combien aujourd'hui au boulot sortent une calculette pour la moindre petite multiplication basique ?

Si au fond tu veux supprimer le collège unique, ouais, pourquoi pas, mais je trouve que tu as une vision trop utilitariste de l'école et de l'éducation.

Je trouve que son rôle devrait être, sans ordre particulier, 1. l'insertion dans la vie professionnelle 2 . donner une culture générale, apprendre à raisonner, former des citoyens à peu près viables 3. préparer aux études supérieures.

Sur le troisième point, il y a des besoins très importants sans doute dès le collège, et il faudrait peut-être y répondre dès niveau pour éviter des décrochages prématurés. Mais j'ai l'impression que tu veux balancer par la fenêtre également la deuxième mission, et je ne trouve pas ca raisonnable. C'est important de connaitre un minimum l'histoire de son pays (que ce soit celle de ses ancêtres ou pas, au fond peu importe), d'être capable de s'exprimer de manière intelligible, etc. J'utilise peut-être pas le théorème de Thalès tous les jours, mais Pythagore a même une utilité pratique, d'où ma réaction. Et au-delà, pour Thalès et d'autres théorèmes basiques, ce n'est effectivement pas la formule l'essentiel, mais la compréhension de sa démonstration, la capacité à l'utiliser à bon escient, etc. J'ai vraiment pas les mêmes souvenirs que toi par rapport à son apprentissage, peut-être que t'as pas eu de chance et que t'es tombé sur un tromblon.Mais je trouve ca important d'avoir une mixité sociale importante le plus longtemps possibles. J'en aurais certainement moins bavé en première année de prépa si j'avais été dans un lycée (voire un collège) avec davantage d'élèves un minimum intéressés par l'école, mais c'est pas franchement sain de mettre les gens dans des silos trop tôt...

Sinon, comme évoqué précédemment, y'a certains élements de l'enseignement finlandais qui pourraient être appliqués en France de manière bénéfique, comme l'introduction de matières plus pratiques (en Finlande on a une matière au collège qui mêle cuisine, bricolage, tâches ménagères etc) ou le fait d'abandonner partiellement les notes. Ca a peut-être changé entre temps, mais quand j'étais en fin de primaire - début de collège, il me semble qu'on avait seulement une note sur le bulletin trimestriel, qui correspondait d'avantage au travail et à l'investissement qu'au niveau de chacun. Je pense que ca va partiellement dans le sens de gaby d'ailleurs.

[gaby]

Garm, je ne suis pas pour la suppression du collège unique mais pour une refonte de ses programmes et la suppression des notes. Où du moins, une importance moindre à celle-ci.

Pour moi les notes posent trois problèmes: le premier étant qu'elles sont le motif premier de l'apprentissage de connaissances des élèves. Avoir une bonne note, avoir une bonne note, avoir une bonne note. À cet âge-là, les élèves n'apprennent pas leurs leçons pour leur culture perso, comme tu le mentionnes dans ton point 2, mais juste pour avoir la note qui leur semble acceptable et suffisante: leur bonne note à eux. Certains révisent pour avoir la moyenne et valider leur année, d'autres pour être un peu au dessus de 10 et se donner un peu de marge de manœuvre et d'autres pour se tirer la bourre dans le peloton de tête. Toutes les révisions sont orientées autour des notes. Trop peu ouvrent leurs cahiers dans un objectif personnel. On tombe donc dans une apprentissage biaisé par le support de la note. Les élèves ingurgitent leurs cours uniquement pour les régurgitaient sur un copie de contrôle: pour la plupart d'entre eux, ils ne restent plus grand chose une semaine après l'interrogation. Et rien du tout 10 ans après.

Le second problème étant, et comme je l'ai stipulé avant, que les notes servent de support de jugement de valeur. Et ça pour moi c'est très grave. À tous les niveaux: entre élèves, dans les relations élèves-enseignants et élèves-parents. Les moins bons sont les réceptacles de toutes sortes de jugements diffamatoires, sont la risées de leurs petits camarades et les souffres-douleur de leurs parents. À l'inverse, les meilleurs sont portés au pinacle dès leur plus jeune âge, parfois victimes d'être l'intello de la classe et donc sujets à l'injure des moins bons éléments, et sont sous la pression constante et malsaine de leurs parents.


Et pour finir, c'est que les notes sont le seul motif d'appréciation du niveau d'un élève. Les élèves ne sont jugées que sur cette base à l'instant T et leur cursus n'est orienté que sur celle-ci.

[Carpel]

Me rendre compte que j'en ai marre de mon métier, à en devenir un vrai con des fois avec mes collègues et ne plus autant me préoccuper des problèmes de mes patients…. Ca s'appelle un pré-burnout non!!
Et surtout me dire que j'ai besoin au moins de bosser 3 ans encore pour arriver à changer

Tu fais quoi? Pourquoi 3 ans?

Si tu sens que ça va péter :

- arrêt maladie
- parles-en a ton doc, a ton supérieur
- si possible, change d'environnement

Courage

[mika]

Je mets une pièce sur infirmier d'après sa signature

[Phoenix]

Sur les prépas, un article d'une classe prépa : http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Le melon qu'ils ont sans déconner, un extrait :

Pourquoi dévaloriser les classes préparatoires qui proposent le dernier véritable ascenseur social ? Cela ne conduirait qu'à un essor encore plus important de l'enseignement privé qui lui serait réellement exclusif et injuste par rapport aux plus défavorisés. Il nous semble que la France ne peut se permettre de perdre ce dernier bastion de méritocratie et de forte exigence formatrice dans l'enseignement qui, nous en avons la preuve en ce moment, est constamment nivelé vers le bas dans tous ses aspects… Tout pays a besoin de jeunes dynamiques, ayant une capacité de travail et une réflexion active. Avoir une réelle envie de créer et rechercher l'excellence n'est en rien une honte.

Au calme.

[Phoenix]

En atteste par exemple le quote moqueur, plein de mépris et de suffisance de phœnix en signature alors que ces notes à lui d'après-match sont ridicules de fausseté et d'incompétence. Mais comme elles sont rédigées en bon français, et que les premiers rôles qu'il a occupés pendant sa scolarité l'ont propulsé dans l'idée que c'était un homme avisé sur tous les sujets qu'il touche, il les pense justes. Du moins plus juste que si c'était Dédé, dont il se moque, qui les avait faites.

Voilà le problème pour moi.

Tu m'expliques le rapport avec le reste du post ?

Alors, mon grand, au lieu de raconter n'importe quoi, sache que je n'ai jamais, ô grand jamais, occupé les premiers rôles pendant ma scolarité.
Mais encore une fois derrière ton clavier, tu te permets de juger sans même connaître.

C'est quoi ton souci ? T'es frustré ? Un complexe d'infériorité ?


Mes notes (TV), si elles ne te conviennent pas, tu te les carres au cul. J'ai vu le match d'une certaine façon, qu'elle soit différente de la tienne ne les rend pas fautes. Continue à te prendre pour un autre, à utiliser des mots que tu ne maîtrises même pas, je trouve ça mignon.


Je ne répondrai même pas sur le reste de ton post qui, lui, pue bien la condescendance et qui, au mieux, exprime une vision sacrément réductrice de l'enseignement et de ses professeurs. Mais pouvait-on en attendre plus de toi ?



Cordialement,


Edit : pour le reste, tout pareil que Garm.

Modifié en dernier par Phoenix le 10 Déc 2013, 22:28, modifié 1 fois.