MassaliaLive.com

[John]

Le socle est une vaste fumisterie. De la bouche d'inspecteurs "un élève qui a le brevet doit obligatoirement avoir validé son socle". C'est donc une espèce de sous-brevet.

Essayer d'apprendre un bagage ou une culture minimale à des élèves c'est bien mais on fait comment pour ceux qui savent à peine lire ?

[Phoenix]

De mon expérience du collège, je me souviens que j'enrageais contre ce socle commun et que j'enrageais contre ce système qui n'offrait pas la possibilité de se spécialiser plus tôt (je ne parle pas de mécanique mais plutôt notions d'économie, etc... à l'inverse de la musique et de la physique qui m'ennuyaient).

Aujourd'hui je suis pourtant bien content d'avoir un cursus général.

[John]

Phoenix, parce qu'on enferme les gens. Les voies professionnelles sont considérées comme des voies de secours. C'est un scandale.
L'objectif c'est une tranche d'âge au bac... mais c'est vraiment n'importe quoi.
On s'offusque du manque de réussite à la fac par exemple, on s'excite sur les 90% de réussite au bac... mais on s'en fout de ça, l'important c'est le taux de chômage des jeunes.

[Phoenix]

John, les voies professionnelles (je pense plus aux bacs pro qu'aux apprentissages) n'attirent pas non plus parce qu'elles sont aussi des sections où s'entassent des "boulets" qui n'ont été acceptés nulle part ailleurs ou qui n'ont pas les capacités intellectuelles de faire autre chose.
Et c'est bien dommage.


Pour avoir bien connu certaines personnes qui ont fait ces sections, d'après ce qu'ils me racontaient et ce que j'ai pu voir par moi-même, le niveau des programmes, des élèves et même parfois des enseignants est catastrophique (et c'est un euphémisme).
Je n'encourageai personne à s'orienter vers ce type de sections (au contraire des alternances, type plomberie ou autres).


Edit : attention, je ne dis pas que toutes les personnes présentes dans ces filières sont nuls mais seulement quand on voit le niveau (et les débouchés), ça n'encourage personne à y aller.

[Bibpanda]

Ce que je ne comprends pas c'est de laisser des filières alors que les débouchés ont diminués. Dans ma branche avec la réforme hopital 2012, il y a de moins en moins de laboratoire d'analyses médicales et il y a toujours autant d'élèves dans la filière.
Déjà que les labo sont en train de licencier à gogo et qu'il va y avoir du monde sur le marché du travail, on laisse ces jeunes faire des études qui déboucheront sur rien.

[Phoenix]

Le mythe que tout le monde peut et doit faire de longues études... Personnellement, je suis ultra favorable à l'apprentissage : source de flexibilité pour les entreprises (à confirmer), étudier des choses concrètes pour des élèves pas faits pour l'école, formation professionnelle... Un jeune en apprentissage ne se retrouve que très rarement au chômage à la sortie (tout dépend des filières bien évidemment).

[gaby]

Pour avoir été dans un collège de banlieue où le taux d'échec des élèves était élevé, c'était avant tout parce que les programmes n'étaient pas adaptés au public.

Je me souviens que les programmes d'histoire notamment nous cassaient sévèrement les couilles. L'empire Bizantin, Clovis, Louis IX etc etc, ça ne plaisait à personne. Du coup c'était le boxon total en cours et tout le monde décrochait.

Pareil avec le français où il était demandé à des personnes parlant très moyennement notre langue de se taper des livres de 200 pages pour ensuite être évalués dessus.

Les maths c'était pas mieux, ce n'est pas sur Thales ou Pythagore qu'on juge du niveau de math d'un élève. Certains excellaient en calcul mental mais se bananaient sur le bulletin parce qu'ils ne daignaient pas apprendre des théorèmes dont l'utilité n'a jamais été prouvée.

[John]

gaby, on dirait que tu penses qu'il faudrait non pas un programme national mais un programme adapté aux élèves, donc local ?

[randoulou]

L'histoire, c'est difficile car si tu as un prof mauvais, tu ne t'y intéresses pas. Mais malgré tout, son enseignement est essentiel. Il faut un minimum de culture quand même. Pour simplifier grossièrement, on ne peut pas juste former des "intellectuels" ou juste des "teubés" qui vont faire des métiers

Pour les filières pro, je suis ultra pour, mais d'un autre côté, je me dis qu'il y a quelque chose de bizarre en négatif quant à envoyer des jeunes sur le marché du travail à 16 ans, par exemple.

[gaby]

gaby, on dirait que tu penses qu'il faudrait non pas un programme national mais un programme adapté aux élèves, donc local ?

Non, il faudrait un système scolaire qui évalue autrement que l'apprentissage abstrait bête et mécanique de ses élèves.

Ce système honore le premier idiot venu capable d'ingurgiter et ensuite de régurgiter des pages de cours sans comprendre ce qui lui est enseigné et donc ce qu'il retranscrit sur sa copie. Ce système clivant élimine toute personne ne daignant pas se gaver de leçons dont il se fout et glorifie en parallèle n'importe qui capable d'apprendre des grandes pages de cours sans en assimiler le contenu.
Trop peu de place laissée à la réflexion et à l'improvisation.

Ce système fait passer ses mauvais élèves pour des blaireaux et ses meilleurs éléments pour des maîtres à penser.

Donc in fine on se retrouve avec des mecs exclus prématurément de ce système et donc rangés au rayon des incapables
par les pseudos élites de la classe alors qu'ils ont juste eu le tort de ne pas apprendre la période mérovingienne par cœur et en parallèle des pisses-tièdes qui s'intronisent sur un pied d'estale intellectuel sur le simple fait de leur bulletin scolaire, d'un français maitrisé et d'une certaine culture, qui ont un boulard énorme et qui regardent de haut ceux qui n'ont pas suivi leur chemin de l'apprentissage bête et mécanique alors qu'eux-mêmes sont très étroits de raisonnement.


En atteste par exemple le quote moqueur, plein de mépris et de suffisance de phœnix en signature alors que ces notes à lui d'après-match sont ridicules de fausseté et d'incompétence. Mais comme elles sont rédigées en bon français, et que les premiers rôles qu'il a occupés pendant sa scolarité l'ont propulsé dans l'idée que c'était un homme avisé sur tous les sujets qu'il touche, il les pense justes. Du moins plus juste que si c'était Dédé, dont il se moque, qui les avait faites.

Voilà le problème pour moi.

[Travis Bickle]

Pour avoir été dans un collège de banlieue où le taux d'échec des élèves était élevé, c'était avant tout parce que les programmes n'étaient pas adaptés au public.

Je me souviens que les programmes d'histoire notamment nous cassaient sévèrement les couilles. L'empire Bizantin, Clovis, Louis IX etc etc, ça ne plaisait à personne. Du coup c'était le boxon total en cours et tout le monde décrochait.

Pareil avec le français où il était demandé à des personnes parlant très moyennement notre langue de se taper des livres de 200 pages pour ensuite être évalués dessus.

Les maths c'était pas mieux, ce n'est pas sur Thales ou Pythagore qu'on juge du niveau de math d'un élève. Certains excellaient en calcul mental mais se bananaient sur le bulletin parce qu'ils ne daignaient pas apprendre des théorèmes dont l'utilité n'a jamais été prouvée.

un peu quand même

[gaby]

Travis Bickle, tu as compris ce que je voulais dire, à part une très faibles minorité de personnes, jamais quelqu'un ne s'est servi de Thales dans sa vie et pourtant ce théorème inutile pour une très grande majorité sert de base d'évaluation du niveau mathématique de nos élèves.

[Travis Bickle]

je ne suis pas prof, mais je pense que derrière tout ca il y a une volonté d'apprendre à l'enfant un raisonnement scientifique, de mesurer sa capacité à utiliser des concepts abstraits pour lui etc... en gros, ca doit se situer dans un truc plus large qu'on appelle le savoir ou les savoirs.

[gaby]

Travis Bickle, si volonté d'apprendre un raisonnement scientifique il y avait, alors il serait demandé aux élèves de trouver la formule mathématique d'après l'énoncé du théorème. Ce qui n'est pas le cas, la formule est donnée dans la leçon, il n'y a plus qu'à l'apprendre par cœur et l'appliquer idiotement.

C'est sur ça qu'on juge du niveau de math d'un élève ?

[sillicate]

C'est marrant, je ne me rappelais pas qu'en math, lors des interros, on nous demandait de ressortir des formules par cœur. Dans mon souvenir, on avait des problèmes, et on devait trouver comment utiliser les formules pour les résoudre. Mais ma mémoire doit me faire défaut.

[gaby]

sillicate, je ne sais pas si c'est ta mémoire qui te fait défaut ou les programmes qui ont changé mais de ce qu'il me reste de la quatrième et des cours que j'ai donnés il y a 3-4 ans, il était demandé ni plus ni moins aux élèves d'appliquer en contrôle la formule écrite dans leur cours.

Pour moi les maths c'est en premier lieu du calcul mental, des problèmes et des analyses statistiques et de probabilités. En somme des notions concrètes qui traduisent une vraie capacité de réflexion.
Quand je vois les pseudos intellos de quatrième pour qui dans la vie de tous les jours 10% de progression sur 5 ans équivaut à une progression annuelle moyenne de 2% ou même que 2 ristournes de 20% font une ristourne globale de 40%, ça me fait doucement rire.

[Jester]

gaby, on dirait que tu penses qu'il faudrait non pas un programme national mais un programme adapté aux élèves, donc local ?

Non, il faudrait un système scolaire qui évalue autrement que l'apprentissage abstrait bête et mécanique de ses élèves.

A partir de là j'ai arrêté, car tu n'as pas l'air au courant des évolutions du métier d'enseignant, de comment sont évalués les élèves aujourd'hui.
Ce que tu dis c'était... avant.

[gaby]

Bon ben s'il y a eu un changement radical alors mea culpa.

[Jester]

Je ne dis pas que des anciens profs ne souhaitant pas changer leur façon de faire, font ce qui est demandé. Mais le professeur qui demande d'apprendre "bêtement" des leçons, c'est plus vraiment ça. Alors ok, t'as toujours des définitions et règles à apprendre, mais ça c'est obligé. Le reste, c'est le professeur "au milieu des élèves" et non plus "face aux élèves".
Nous accompagnons les élèves dans leurs démarches et non plus une obligation d'écouter et de faire pareil que les autres (prof y compris). Les évolutions sont dues aux attentes du Socle commun notamment. Permettant à chaque élève de s'épanouir même s'il n'emprunte pas le même chemin, et pas forcément à la même vitesse que les autres.
C'est mis en place depuis 5 ans maintenant si je compte bien, et ça diffuse dans les manières d'enseigner. Même si certains sont encore "vieille méthode".

[Bibpanda]

J'ai vécu ce que disait gaby quand je suis arrivé en IUT alors que je venais de la fac, les élèves se tripotaient et se gargariser d'avoir les meilleurs notes en cours et ils étaient incapable d'avoir une réflexion lors des TP et s'en sortaient car ils avaient les Tps que leurs avaient filé leurs parrains. Mais comme je venais de la fac et que j'ai fait le dut en un an, mes collègues d'année spéciale comme moi devaient se démerder.