MassaliaLive.com

[timac77]

Peezee

Zythoun Ouais ok sur sa c'est vrai on sait meme pas baioko il prone quoi mais vu son etonnement jpense l'avoir compris

Chacun son avis tfacon la politique franchement c'est gonflant on est jamais et on ne sera jamais d'accord!!

VOila moi j'ai donner mon point de vue sur laquestion page 2-3 Maintenant jvais arretez de parler et voir comment se passe le sondage et voir ce qui se dit

Mais jme permettrai quelque fois de reagir

[peezee]

iamaseb, tu me demandes de poser des questions, je t'en pose (moi des questions? ) mais tu réponds pas...

[iamaseb]

peezee,

iamaseb, la France est un pays capitaliste à ton avis? D'ailleurs, ça se définit comment, un "pays capitaliste"...? Smile

La france est un pays capitaliste, même si l'état est propriétaire (c'est-à-dire nous, théoriquement) de quelques entreprises. Pour le reste, ce sont quelques particuliers qui possèdent des entreprises, entreprise que l'on peut procéder si on a de l'argent. Les détenteurs des entreprises (des capitaux donc) possède les biens produits et en dispose donc à leur guise, et ils décident de la répartition des bénéfices, dont une part conséquente servent leurs besoins privés.

[fourcroy]

Quand un mec est ultra riche, et que l'autre à coté crève de faim, je trouve normal qu'on prenne de l'argent là où il est.

A première vue, oui, mais c'est plus compliqué.

D'une part, parce que le discours libéral a quelques fondements. Les riches sont des créateurs de richesses, certes pour eux-mêmes à la sueur des autres, mais aussi pour ces mêmes autres à qui ils tondent la laine sur le dos d'une main, mais qu'ils nourrissent de l'autre.

D'autre part, parce qu'il est avéré, dans la société actuelle, que les très riches ont les moyens de se protéger des ponctions et divers impôts. Ceux qui morflent à mort sont les classes moyennes-moyennes + qui gagnent leur vie convenablement, souvent en travaillant beaucoup, mais qui n'ont pas les moyens financiers d'échapper à la pression fiscale. Typiquement, comme le disait justement Axe, le propriétaire de sa baraque dans un coin où l'immobilier est hors de prix. Le gars a du capital, mais il est faussement riche.

PS. peezee, je suis convaincu que tu l'as amplement mérité , mais pourquoi as-tu un carton ?

[peezee]

fourcroy, 'kulé! Floodage éhonté sur un topic avec mon pote LePoulet... J'ai exigé le clip.. heu, le jaune, et on a dû se cartonner réciproquement!

[jod.ko]

Vers 2002, les 10 % de ménages les plus riches possèdent 46 % du patrimoine total des ménages, soit 46 % de 6.351 , environ 3.000 milliards d'euros.
Si on fait payer notre "énorme" dette à ces 10 %, ceux-ci auront alors 1.800 milliards d'euros, ce qui correspond à 35 % du patrimoine total. C'est-à-dire que ces 10 % les plus riches seraient alors toujours bien plus riches que les autres, et que dans le même temps la dette de l'état serait nulle.

Sans vouloir jouer les casses couilles, 1800 milliards représentent 28% et pas 35% du capital total...

C'est avec ce genre d'approximation à la mords moi noeud que Besancenot arrive a sortir des conneries plus grosses que lui à tour de bras...

D'autre part, je ne vois pas pourquoi on ferait payer les gens les plus riches, c'est idiot comme raisonnement. Autant qu'il filent leur thune à des ONG...

Jodko.

Tu expliques ton caclul s'il te plait ?


PS : l'impôt est basé sur le même raisonnement...

Ben heu, alors bon, 1800/6351 ca fait 0.28341... Un peu comme 3000/6351 font 0.4724. Du coup, 46% de 6351 (0.46*6351) ca fait bien à peu pres 3000, mais 1800 ca fait pas du tout à peu pres 35% de 6351...

D'autres questions ? En plus d'etre maitre capello, j'ai pas spécialement vocation à etre prof de maths... Ceci dit, vu le niveau orthographique général, celui en maths doit aussi etre bien désastreux...




Jodko.

[iamaseb]

Quand un mec est ultra riche, et que l'autre à coté crève de faim, je trouve normal qu'on prenne de l'argent là où il est.

A première vue, oui, mais c'est plus compliqué.

D'une part, parce que le discours libéral a quelques fondements. Les riches sont des créateurs de richesses, certes pour eux-mêmes à la sueur des autres, mais aussi pour ces mêmes autres à qui ils tondent la laine sur le dos d'une main, mais qu'ils nourrissent de l'autre.

D'autre part, parce qu'il est avéré, dans la société actuelle, que les très riches ont les moyens de se protéger des ponctions et divers impôts. Ceux qui morflent à mort sont les classes moyennes-moyennes + qui gagnent leur vie convenablement, souvent en travaillant beaucoup, mais qui n'ont pas les moyens financiers d'échapper à la pression fiscale. Typiquement, comme le disait justement Axe, le propriétaire de sa baraque dans un coin où l'immobilier est hors de prix. Le gars a du capital, mais il est faussement riche.

PS. peezee, je suis convaincu que tu l'as amplement mérité , mais pourquoi as-tu un carton ?

Créé de la richesse est une chose, encore faut-il savoir pourquoi ...

Aujourd'hui, on crée de la richesse non pas pour améliorer la vie de tout le monde, mais pour améliorer les comptes de quelques uns. C'est très bien dit dans le livre de John Perkins, Les confessions d'un assassin financier.

Les riches sont des créateurs de richesses, certes pour eux-mêmes à la sueur des autres, mais aussi pour ces mêmes autres à qui ils tondent la laine sur le dos d'une main, mais qu'ils nourrissent de l'autre.

Je vois une certaine contradiction dans ce que tu dis, ils ne sont pas créateurs, ils en ont seulement la possession. Ils ont les moyens d'embaucher des personnes qui vont créer pour eux. Mais en aucun cas ils font les Jeans, ordinateur...

Le création de richesse pourrait fonctionner sans l’argent des détenteurs des capitaux, rien ne m’empêche de couper du bois et de le faire chauffer, mais sans main d’œuvre et matière naturelle c’est impossible.

[iamaseb]

Vers 2002, les 10 % de ménages les plus riches possèdent 46 % du patrimoine total des ménages, soit 46 % de 6.351 , environ 3.000 milliards d'euros.
Si on fait payer notre "énorme" dette à ces 10 %, ceux-ci auront alors 1.800 milliards d'euros, ce qui correspond à 35 % du patrimoine total. C'est-à-dire que ces 10 % les plus riches seraient alors toujours bien plus riches que les autres, et que dans le même temps la dette de l'état serait nulle.

Sans vouloir jouer les casses couilles, 1800 milliards représentent 28% et pas 35% du capital total...

C'est avec ce genre d'approximation à la mords moi noeud que Besancenot arrive a sortir des conneries plus grosses que lui à tour de bras...

D'autre part, je ne vois pas pourquoi on ferait payer les gens les plus riches, c'est idiot comme raisonnement. Autant qu'il filent leur thune à des ONG...

Jodko.

Tu expliques ton caclul s'il te plait ?


PS : l'impôt est basé sur le même raisonnement...

Ben heu, alors bon, 1800/6351 ca fait 0.28341... Un peu comme 3000/6351 font 0.4724. Du coup, 46% de 6351 (0.46*6351) ca fait bien à peu pres 3000, mais 1800 ca fait pas du tout à peu pres 35% de 6351...

D'autres questions ? En plus d'etre maitre capello, j'ai pas spécialement vocation à etre prof de maths... Ceci dit, vu le niveau orthographique général, celui en maths doit aussi etre bien désastreux...




Jodko.

J'adore comment tu te la pète ...

6351, il faut retrancher 1200, sinon ça n'a plus de sens, et là tu retrouves 35 %. Aucune question à te poser.

[fourcroy]

Je vois une certaine contradiction dans ce que tu dis, ils ne sont pas créateurs, ils en ont seulement la possession. Ils ont les moyens d'embaucher des personnes qui vont créer pour eux. Mais en aucun cas ils font les Jeans, ordinateur...

Le création de richesse pourrait fonctionner sans l’argent des détenteurs des capitaux, rien ne m’empêche de couper du bois et de le faire chauffer, mais sans main d’œuvre et matière naturelle c’est impossible.

Tu sous-estimes le boulot du chef d'entreprise. Ce n'est pas qu'une question de capitaux. Ce boulot demande d'énormes qualités, d'organisation, de persévérance, de puissance de travail. (Je ne te parle pas du mec qui confie sa fortune à un gérant, mais de celui qui fait tourner la boite.) En toute honnêteté, j'ai un niveau d'étude convenable, je ne pense pas être débile et j'ai une orthographe passable . Pourtant, je serais incapable de monter une entreprise.

fourcroy, 'kulé!

pascalouch, peezee veut un deuxième jaune !

[zythoun]

Le création de richesse pourrait fonctionner sans l’argent des détenteurs des capitaux, rien ne m’empêche de couper du bois et de le faire chauffer, mais sans main d’œuvre et matière naturelle c’est impossible.

Oui bien sur qu'on ne fait que donner de la valeur à un objet qui est déjà présent grâce à notre mère nature.
Je te rappelle que la majeure partie des artisants sont leur propre patron. Le paysan a son propre champ, le menuisier a un apprenti avec lui certe, mais c'est sa boite... oui c'est vrai que ca pourrait marcher comme ca, mais la réalité est différente :

Si tu penses qu'on va s'en sortir qu'avec des boulangers qui ont une légère connaissance de l'économie pour faire marcher leur boutique, embaucher plus de gens...

Pour prendre l'exemple des boulangers :
Faut sortir de sa bulle du pays des bisounours, aujourd'hui, riche ou moins riche, le vecteur principal est l'argent. Tu veux empêcher au boulanger qui fait du très bon pain de vouloir ouvrir une autre boulangerie parce qu'il marche très bien et que des gens font des kilomètres pour venir chercher son pain ? Résultat il devient plus un businessman qui ouvre sa chaine de boulangerie qu'un artisant?
Cet exemple est concret (Paul par exemple)

Après si tu veux laisser tomber le principe de grande entreprise, virer les patrons... tu vas à la mort de l'économie. Il faut bien que des gens prennent des décisions (même en URSS il y avait des contremaitres et des hauts fonctionnaires). Il y a toujours eu des gens qui savent commander et d'autres qui sont meilleurs dans l'art de faire. Ce n'est pas péjoratif. Chacun a ses capacités...

Ca serait simplement un retour en arrière colossal, avant même le moyen age, ou chacun vivait dans sa parcelle de terrain, qu'il considérait comme SA parcelle. Il suffisait juste qu'un plus fort vienne s'implanter sur son bout de terrain et il devait partir. C'est pourquoi on a eu les chevaliers qui protégeait les paysans en échange d'une partie de leur récolte.

Mais bon je vais pas tout reprendre de zéro

PS : tu devrais peut être songer à monter ta boite et tu verrais que être patron même d'une petite entreprise demande des qualités plus qu'ordinaires...

[Yamaneko]

J'ai voté Degun.
Aucun candidat ne me plaît alors voilà, et j'espère que pour une fois on aura les 30% de votes blancs

[zythoun]

J'ai voté Degun.
Aucun candidat ne me plaît alors voilà, et j'espère que pour une fois on aura les 30% de votes blancs

Le problème dans ce pays c'est que le vote blanc est considéré comme abstention... une bétise puisque c'est lui qui est le vrai vote contestataire... Et quand tu as tant de candidats et personne qui te représente vraiment... c'est la que les politiciens devraient réfléchir... mais bon ca serait trop leur demander d'écouter le peuple pour leurs vrais problèmes et pas juste pour leur faire plaisir afin d'accéder au pouvoir

[iamaseb]

Je vois une certaine contradiction dans ce que tu dis, ils ne sont pas créateurs, ils en ont seulement la possession. Ils ont les moyens d'embaucher des personnes qui vont créer pour eux. Mais en aucun cas ils font les Jeans, ordinateur...

Le création de richesse pourrait fonctionner sans l’argent des détenteurs des capitaux, rien ne m’empêche de couper du bois et de le faire chauffer, mais sans main d’œuvre et matière naturelle c’est impossible.

Tu sous-estimes le boulot du chef d'entreprise. Ce n'est pas qu'une question de capitaux. Ce boulot demande d'énormes qualités, d'organisation, de persévérance, de puissance de travail. (Je ne te parle pas du mec qui confie sa fortune à un gérant, mais de celui qui fait tourner la boite.) En toute honnêteté, j'ai un niveau d'étude convenable, je ne pense pas être débile et j'ai une orthographe passable . Pourtant, je serais incapable de monter une entreprise.

fourcroy, 'kulé!

pascalouch, peezee veut un deuxième jaune !

Tu me parle du travail, or je ne te parle pas de ça. Bien sur que le salaire doit récompenser les efforts fourni. Grace aux gains de productivité du siècle dernier, on peut se permettre d'offrir des services, même si ceux-ci ne sont pas créateur de richesse matériels, on peut récompenser le travail fait.

je suis d'accord avec toi sur ce que tu dis, mais c'est le salaire qui doit récompenser le travail. Or le système capitalisme rémunère l'argent, le capital, la propriété... et pas le travail, les responsabilités, les efforts...

[fourcroy]

Le problème dans ce pays c'est que le vote blanc est considéré comme abstention...

Même pas ! C'est plutôt l'abstention qui est considérée comme un vrai vote blanc... On donne toujours le taux d'abstention et celui-ci est commenté comme le révélateur de l'intérêt pour l'élection. Alors que le nombre de blancs n'est pas comptabilisé.

Cela dit, l'argument contre la prise en compte du vote blanc n'est pas complètement débile : voter blanc ne fait pas avancer la démocratie. Si tu ne te retrouves dans aucun des candidats, tu peux toujours te présenter (en théorie tout au moins).

[superolive]

je suis d'accord avec toi sur ce que tu dis, mais c'est le salaire qui doit récompenser le travail. Or le système capitalisme rémunère l'argent, le capital, la propriété... et pas le travail, les responsabilités, les efforts...

Le système capitaliste laisse faire la spéculation, et encore, c'est l'interconnexion des systemes financiers qui favorise et encourage la spéculation.

Ensuite ne dis pas le systeme capitaliste ne rémunère pas le travail, les responsablités et les efforts, c'est faux.
Tu n'as jamais travaillé vraiment en entreprise , cela se voit.

[Yamaneko]

Je sais bien que le vote blanc ne sert pas à grand chose mais c'est pour le principe, j'ai le droit de vote alors j'en profite.

[iamaseb]

superolive,

La plus-value

Comme nous allons le voir dans l’exemple suivant, la force de travail qu’achète le capitaliste est la seule marchandise qui, lors de sa consommation, produit un supplément de valeur au-delà de sa valeur propre.

Prenons, par exemple, un travailleur qui file du coton. Admettons qu’il est payé 5 euros de l’heure et travaille huit heures par jour. Au bout de quatre heures, il a produit une quantité donnée de fil d’une valeur de 100 euros. Cette valeur de 100 euros peut être divisée ainsi :

Matières premières : 50 euros (coton, broche, électricité)

Détérioration : 10 euros (usage et déchirures)

Nouvelle valeur : 40 euros.

La nouvelle valeur qui a été crée en quatre heures permet de payer le salaire du travailleur pour les 8 heures de sa journée complète. A ce stade, le capitaliste a donc couvert tous ses frais (y compris l’intégralité de la « charge salariale ». Mais pour l’instant, aucune plus-value (profit) n’a encore été créée.

Au cours des quatre heures suivantes, le salarié va à nouveau produire 50 kilos de fil, d’une valeur de toujours 100 euros. Et à nouveau, 40 euros de nouvelle valeur vont être créés. Mais cette fois-ci, les frais en salaire sont déjà couverts. Ainsi, cette nouvelle valeur (40 euros) est une « plus-value ». Comme le disait Marx, la plus-value (ou profit) est le travail impayé de la classe ouvrière . De celle-ci proviennent la rente du propriétaire terrien, les intérêts du banquier et le profit de l’industriel.

La journée de travail

Le secret de la production de plus-value réside dans le fait que le travailleur continue de travailler longtemps après avoir produit la valeur nécessaire à la reproduction de sa force de travail (son salaire). « Le fait qu’une demi-journée de travail suffise à maintenir le travailleur en vie ne l’empêche nullement de travailler la journée entière. » (Marx)

Le travailleur a vendu sa marchandise et ne peut se plaindre de la façon dont elle est utilisée, pas plus que le tailleur ne peut vendre une veste et demander à son client de ne pas la porter aussi souvent qu’il le souhaite. Par conséquent, la journée de travail est organisée par le capitaliste de façon à tirer le maximum de profit de la force de travail qu’il a acheté. C’est là que réside le secret de la transformation de monnaie en capital.

[peezee]

fourcroy, 'kulé!

pascalouch, peezee veut un deuxième jaune !

tu sais que dans la Charte la dénonciation éhontée est punie d'un jaune minimum...?


iamaseb, je t'avais questionné sur ta tirade "le Capitalisme ne récompense pas le mérite, il ne récompense que l'argent". En te demandant si à ton avis la France était un pays "capitaliste"?
Une réponse courte est admise, t'embêtes pas à pondre un chapitre entier.

[zythoun]

Le problème dans ce pays c'est que le vote blanc est considéré comme abstention...

Même pas ! C'est plutôt l'abstention qui est considérée comme un vrai vote blanc... On donne toujours le taux d'abstention et celui-ci est commenté comme le révélateur de l'intérêt pour l'élection. Alors que le nombre de blancs n'est pas comptabilisé.

Cela dit, l'argument contre la prise en compte du vote blanc n'est pas complètement débile : voter blanc ne fait pas avancer la démocratie. Si tu ne te retrouves dans aucun des candidats, tu peux toujours te présenter (en théorie tout au moins).

Te présenter ?! attends tu sais combien coute une campagne ? Et puis c'est aux politiciens à trouver les solutions, pas à nous... c'est pas mon boulot même si on a tous un devoir civique. J'en ai déjà assez comme ca en médecine merci je leur demande pas de m'assister à l'hopital
Et puis en quoi est ce anti démocratique que de dire qu'on se sent pas représenté par aucun des candidats ?
Et puis je te rappelel que le vote blanc n'est pas un candidat, donc si le président est élu avec 10% des voix alors que le vote blanc contabilise 60% des gens, ce dernier se dira qu'il a intérêt à trouver une solution aux 60% parce qu'il fera pas long feu sinon. Pour moi la contestation fait avancer la démocratie, depuis toujous on a manifesté pour se faire entendre.

[zythoun]

Je sais bien que le vote blanc ne sert pas à grand chose mais c'est pour le principe, j'ai le droit de vote alors j'en profite.

Hélàs il ne sert pas à grand chose, mais il devrait, donc ce n'est pas une bêtise loin de la!!
Et puis si personne ne te convient, pourquoi devrais tu te forcer à voter pour quelqu'un qui ne te correspond pas idéologiquement...