MassaliaLive.com

[kenny]

kenny, tu admets et répprouves les mauvaises conséquences du processus mais tu approuves ses causes !!

autrement dit pourquoi accepter une "immigration choisie" alors que tu dis que ça va laisser dans la merde les plus précaires d'entre eux dans leur pays ?

je suis pas totalement opposée à l'idée qu'on ne peut pas aider tout le monde mais c'est pas une raison pour prendre leurs meilleurs éléments et laisser les autres dans la merde "entre eux, avec lmeurs problèmes" comme tu sembles le dire. Faut pas être fataliste, on a un rôle à jouer pour les aider... mais il faut le vouloir c'est vrai, et pas avec de simples sacs de riz ou quelques millions par ci par là

tu vas voir qu'on est pas loin de penser la meme chose:
choisir son immigration ne veut pas dire prendre que des médecins: ça veut dire choisir des immigrants là ou y a des besoins:
aujourdhui en france ya des postes a pourvoir, et pas toujours des postes de bac+5: ce sont souvent des métiers manuels, pas facile etc. On manque d'infirmieres je crois, de médecins dans les campagnes, etc...
Je crois qu'on a ce qu'il faut en diplomés d'ailleurs!
donc je pense que choisir ca veut pas dire genre mettre un quota a bac+4, pas du tout! ça veut dire cibler par rapport aus besoins en main d'oeuvre.

Pour ce qui est d'appauvrir ces pays en leur piquant leur matiere grise, je suis tellement d'accord avec toi sur le fond!
c'est deja le cas en france ou notre politique fait fuir les cerveaux (ya qu'a comparer ce que gagne un mec du cnrs par rapport au meme qui va bosser dans une fac aux US - au passage réformer la recherche devient urgent en France)
Dans l'abosulu, je souhaiterais que les cerveaux restent dans leur pays d'origine pour améliorer leur pays. Apres; si tu prends l'exemple de l'Inde ou ya des millions d'informaticiens, je pense pas que leur en piquer 200 ou 1000 par an par exemple (de toutes facons je crois pas qu'y ait pénurie d'informaticien en France) soit affaiblir le pays. C'est autre chose si tu parles des 5 ingénieurs en X du pays pauvre X. Tout est une question de mesure.

C'est pour ça que je suis loin de dire qu eje suis pour cette loi vu que je connais pas les détails.

[timolovitch]

kenny, pour moi, les types qui bossent au cnrs et les chercheurs en général sont assez payés comme cela. Ils pourraient très bien vivre dans le pays. Je trouve cela honteux qu'ils décident d'aller gagner plus dans d'autres pays, oubliant quel est le pays qui les a scolarisés, qui les a formés et cela gratuitement, ou mème en investissant des sommes d'argent astronomiques sur leur personne : investissement n'ayant servi à rien (savez vous combien d'argent l'État investit pour chaque élève ingénieur? Pour chaque thesard?)...

[timolovitch]

En plus d'être discriminatoire, cette loi me semble quand-même difficilement applicable... (je suis loin d'en connaître les détails, l'idée centrale me semblant discriminatoire, et un brin nationaliste car on avantage le pays pour défavoriser les autres pays)

[Thorgal]

kenny, le problème c'est que la loi Sarkosy, d'après les premiers ecchos qu'on en a, ne prévoit pas les distinctions que tu fais. Par exemple en n'évaluant pas les besoins et la situation du pays d'où vient le travailleur : le principe serait plutôt "on a besoin de telle personne, on prend, point barre" et peu importe que cette personne soit utile ou pas à son pays.
D'autre part, sur les manques actuels de certaines profession dont tu parles, c'est au gouvernement de prendre les mesures aptes à répondre à ces carrences.
Certains économistes demandent par exemple que le gouvernement rende public le nombre de postes (secteur public mais aussi privé) qui seront disponibles dans chaque profession plusieurs années à l'avance pour que les jeunes sachent où ils s'engagent et fassent leur projet d'études avec toutes les cartes en main dès leur entrée en fac, BTS, IUT...
C'est plein de bon sens et demande pas trop d'effort...
par exemple la situation actuelle des étudiants en STAPS : cet abruti de gouvernement a diminué unilatéralement les nombres de postes accodés aux concours, comme ça, du jour au lendemain... ils font comment ajourd'jui tous ces étudiants qui avaient entrepris cette formation il y a plusieurs années alors que le nombre de postes étaient bien plus importants ?

perso je suis moi non plus pas totalement opposée à une immigration controlée, encore faut-il que qu'elle soit humaine, c'est à dire en gros que chacun y gagne et qu'on ne pille pas les pays pauvres. C'est pas cette voie que semble prendre Sarkosy
et puis déjà que je ne lui fais pas confiance à ce type, maintenant qu'il a lancé sa campagne présidentielle et qu'il drague de plus en plus les électeurs de FN....

[kenny]

timolovitch
merci d'essayer de rester modéré.
Pour les égoiste du cnrs, dis toi bien que s'il partent, ça n'est pas forcément à cause du salaire: quand tu es dans la recherche, que d'un coté t'as un microscope qui a 15 ans, de l'autre on te permet de bosser avec des outils à la pointe, si tu penses vraiment qu'a ta recherche je peux te garantir que tu preferes aller la ou les moyens sont plus importants, meme a salaire égal.
Les outils qu'on te donne labas sont 100 fois mieux.
Par contre, ya un truc qui me debecte, c'est que ces travaux sont souvent récupérés directement par les societes pharmaceutiques qui l'emploient parfois (souvent?) dans des buts nauséabonds

[jod.ko]

kenny, je connais pas ce projet, en tout cas pas dans le détail.

Je n'ai pas voté non plus pour le sondage d'ailleurs. Pour le lien, comme je l'ai dit plus haut, c'était sur le thème.

Apres, il est très difficile de trouver des liens qui soient pour en fait. J'aurais bien voulu en mettre un aussi, mais j'ai fait choux blanc (j'avais pas le temps de faire tout le web pour en trouver un). J'ai mis celui la surtout parce qu'il propose un rassemblement culturel, d'ailleurs normalement, la page en question est une programmation, et pas un pamphlet contre le projet en lui meme.



Jodko.

[Thorgal]

timolovitch, j'ai aucune exprérience perso la dedans mais d'après ce que j'en vois, nos chercheurs , thesards, etc, sont les plus mal loti chez nous de tous les autres pays riches... c'est une réalité !
ils sont très mal payés, il y a très peu de postes disponible pour eux et le financement de leurs travaux est ridicule. C'est tout le secteur de la Recherche qui est maltraité ; alors que c'est justement sur ce point que notre pays devrait s'appuyer, comme le font tous les autres pays développés avec succès....

[kenny]

Thorgal,
tu vois qu'on est d'accord quand on se parle sans s'enflammer tout de suite comme certains.

donc j'aimerais bien qu'on m'explique (de facons objective et pas selective si possible) en quoi consiste cette loi pour que je puisse me prononcer.

autre point ou je te rejoins thorgal, il est évident pour moi qu'il devrait y avoir des statistiques sur les besoins du pays en terme de competences, et ajustement des formations, du nombre de place... a long terme. Mais c'est un doux rêve à mon avis...

[kenny]

jod.ko,
ton lien est quand meme contre non? en fait moi ça me gene de me poser contre quelque chose avant meme de savoir ce que c'est.
j'aimerais bien en effet trouver un lien qui nous présente ça de facon objective.
en fait j'ai l'impression qu'on critique parce que ça vient de sarko. Mais tant qu'on sait pas vraiment de quoi il s'agit... moi sarko ou pas, si ya une bonne idée, je serai pour. Si c'est pas bon je serai contre! c'est aussi simple que ça!

[Thorgal]

Thorgal,

donc j'aimerais bien qu'on m'explique (de facons objective et pas selective si possible) en quoi consiste cette loi pour que je puisse me prononcer.

le projet de Sarkosy vient seulement d'être discuté en Conseil des Ministres. il sera presenté et soumis au vote du Parlement prochainement. C'est seulement à cette occasion là qu'on saura l'ensemble du projet de loi. Pour l'instant seules quelques bribes ont filtrées

[kenny]

Thorgal,
alors a mon avis c'est donc un peu tot pour s'indigner, si on a que des bribes.Attendons de voir ce qui est proposé.

[Thorgal]

c'est du sarko perso je sais à quoi m'attendre c'est dans la lignée de ce qu'on disait tout à l'heure

[beenie]

ceux qui sont pour ce projet êtes-vous d'accord pour prendre sans vergogne le capital humain et les plus productifs travailleurs des pays pauvres en leur laissant les autres ??? comment voulez-vous que les pays pauvres se développent si ont pillent leurs meilleurs éléments ??? ne va t-on pas ainsi continuer à accroitre les inégalités Nord/Sud et donc au final continuer à accroitre l'immigration clandestine des plus précaires ???


conclusion : aidons ces pays à se développer, c'est le meilleur moyen pour que ces gens aient envie de rester chez eux. parce que sortir de la merde quand on y est plongé jusqu'au cou c'est une chose naturelle pour chaque homme. A leur place on ferait pareil : on irait également là où les conditions de vie sont moins pénibles

je dirais plutot "arretons de les spolier". Rien que ca pourrait peut faire qu'on ait pas a les aider

[kenny]

ceux qui sont pour ce projet êtes-vous d'accord pour prendre sans vergogne le capital humain et les plus productifs travailleurs des pays pauvres en leur laissant les autres ??? comment voulez-vous que les pays pauvres se développent si ont pillent leurs meilleurs éléments ??? ne va t-on pas ainsi continuer à accroitre les inégalités Nord/Sud et donc au final continuer à accroitre l'immigration clandestine des plus précaires ???


conclusion : aidons ces pays à se développer, c'est le meilleur moyen pour que ces gens aient envie de rester chez eux. parce que sortir de la merde quand on y est plongé jusqu'au cou c'est une chose naturelle pour chaque homme. A leur place on ferait pareil : on irait également là où les conditions de vie sont moins pénibles

je dirais plutot "arretons de les spolier". Rien que ca pourrait peut faire qu'on ait pas a les aider

si tu veux dire spolier dans le sens: je m'arrange avec un chef d'état pour que Total puisse exploiter les ressources d'un pays entier au bénéfice du cher d'Etat mis en place par nous ET de quelques membres d'un réseau d'influence, je ne peux que te dire
la meilleure politique d'immigration serait de sanctionner ceux qui laissent volontairement l'afrique dans la merde (autre ex: les compagnies pharmaceutiques qui se sont demerdés à interdire la production de médicaments génériques sur certains produits)

[magic_chris]

c'est du sarko perso je sais à quoi m'attendre c'est dans la lignée de ce qu'on disait tout à l'heure

+1

[kenny]

thorgal, magic-chris,
certes.
on sait a quoi d'attendre.
mais justement attendons le texte avant de juger, critiquer avant n'est pas non plus une démarche intellectuelle super honnete si on sait pas vraiment de quoi il s'agit, vous croyez pas? attendons quand meme de savoir exactement ce qu'on va critiquer?

[timolovitch]

Thorgal, il est vrai que la france n'est pas le pays qui donne le plus de moyens à sa recherche d'avancer.

Mais en contrepartie, la France permet aux ingénieurs/thésards (puisqu'il s'agit d'eux) ont la possibilité d'étudier durant des années gratuitement (et je ne parle pas du primaire/secondaire) et même d'obtenir des bourses d'aide pour les plus démunis et plus tard une bourse de thèse d'État durant 3 ans.

Aux États Unis, seuls une minorité d'élèves ayant obtenu des résultats excepcionnels dans le secondaire obtiennent des bourses et peuvent étudier, les autres étudiants étant bien souvent des fils de riches pouvant se permettre de payer les Universités américaines les plus prestigieuses à leurs enfants indépendamment de leur motivation et résultat scolaire.

Et voilà donc d'ou vient le financement de la recherche aux EU, sans compter l'apport de société privée (on a parlé des sociétés farmaceutiques faisant des bénéfices au détriment de la santé des gens)

Je préfère pour ma part le système français qui a le mérite de donner "un peu plus" sa chance à tout le monde, bien qu'à l'arrivée il soit moins performant.

Mais il ne faut pas exagérer et ce système français permet quand-même de former des chercheurs plus qualifiés qu' aux EU...

[EL MAGNIFICO]

timolovitch, arrete le rhum

[timolovitch]

kenny, en quoi mes propos sur les chercheurs étaient excessifs?

J'ai dit qu'avec l'équivalent 18 ou 20 mille francs par mois (minimum pour un chercheur non?), en France, tu vis très très bien et je ne plaindrais pas celui qui touche cela.

Pour les moyens, je te l'accorde, la France n'a peut-être pas toujours du materiel de pointe mais ne vaut il pas mieux, parfois, faire confiance à du matériel ancien mais qui a fait ses preuves et que l'on connait qu'à du matériel super nouveau, que l'on ne maitrise pas et qui est surement encore à perfectionner pour répondre aux nécessités de la pratique?

D'autre part, tu exagères, les chercheurs/étudiants chercheurs français disposent quand même de matériel et de moyens. (voir autre part le post que j'ai adressé à Thorgal, après c'est un choix que tu fais entre divers système)

[kenny]

c'est bien de donner sa chance a tout le monde pour devenir chercheur. Mais faut donner des moyens pour travailler une fois ces gens formés. C'est aussi con que ça...

je te parle moins de salaires que de moyens pour effectuer leurs recherches. Apres si tu me dis que "faut pas exagérer ces moyens sont deja pas mal" alors je te laisse ton opinion, qu'est ce tu veux que je te dise...

et tu verras dans un de mes posts précédants que je kiffe pas tout du systeme US quand je parle des societes pharmaceutiques