MassaliaLive.com

[iamaseb]

1984 c'est aussi un très bon livre.

iamaseb, tonton-seb, 1984 est un bon exemple (c'est aussi un magnifique exemple de manipulation réussie par la droite). Le gouvernement socialiste a reculé, mais Mitterrand n'a pas dissous l'assemblée et il a eu raison. Le peuple ne décide pas à tout bout de champ si les élections doivent avoir lieu, ce serait ingouvernable. Ton exemple de l'Iran n'est pas terrible : Blair a fait la guerre en Irak contre l'immense majorité des Britaniques et il n'y a pas eu d'élections anticipées pour autant. Si demain Chirac décide d'aller faire la guerre, il a besoin de l'accord de l'Assemblée, pas de celui de iamaseb ou de fourcroy.

Les élections délèguent le pouvoir du peuple à ses représentants. Le système a des défauts, mais il est viable, alors qu'il n'existe pas de démocratie directe complète à l'échelle d'un pays comme la France, ni dans l'Histoire, ni aujourd'hui. La démocratie présuppose une certaine maturité du peuple. Si celui-ci a donné les pleins pouvoirs à Chirac en 2002, tant pis. En tout cas, la majorité actuelle est pleinement légitime. Pour qu'elle cesse de l'être, il faudrait autre chose que le CPE.

PS. Après mai 68, de Gaulle a dissous l'Assemblée. Jamais la droite n'a eu une telle majorité (chambre dite "bleu horizon").

En gras : Oui et ?

Je trouve moi, que c'est un bon exemple, 90 % de la population contre la guerre dans certains pays, mais le pays envoie quand même des soldats tuer et se faire tuer...
Ton modèle démocratique n'a plus de sens dans ces circonstances...
Et c'est très proche des Rois qui envoie leurs sujets en guerre...

Je ne crois pas en un système parfait à 100 %, je vie dans la réalité, mais pour la même raison, j'ouvre les yeux quand on peut mieux faire.

Et tu ne réponds pas à mes arguments (mensonge, programme, manipulation...) du post précédent.

[Confetize]

Les riches plus riches, les pauvres encore plus dans la merde...
Voilà ce que m'inspire le CPE.

[fourcroy]

Et tu ne réponds pas à mes arguments (mensonge, programme, manipulation...) du post précédent.

Si, comme je réponds à timolovitch en parlant de maturité du peuple. Bien sûr que le débat de 2002 était à gerber. Bien sûr que TF1 est aussi indépendant dans son information sur la sécurité que L'Equipe sur Barthez/Coupet. A la différence de ce qui se serait passé dans un pays totalitaire, l'information sur la duplicité de TF1 était disponible. Etre citoyen d'une démocratie se mérite ; il faut aller chercher l'info, faire preuve de sens critique...

Que tout le monde ne le fasse pas ne doit pas suffire à condamner la légitimité des élus car c'est très dangereux. Les dysfonctionnements de la démocratie ne sont pas nouveaux et étaient déjà dénoncés par Platon et Aristote. Comme disait, je crois, Churchill, "la démocratie est le pire des régimes politiques. A l'exception de tous les autres". Donc oui, TF1 est une chaine de merde, oui, PPDA est une saloperie, oui, Sarkozy est un démagogue. Mais je préfère encore vivre ici qu'en URSS, en Iran, en Chine, sous Pinochet... et même aux USA.

[iamaseb]

Et tu ne réponds pas à mes arguments (mensonge, programme, manipulation...) du post précédent.

Si, comme je réponds à timolovitch en parlant de maturité du peuple. Bien sûr que le débat de 2002 était à gerber. Bien sûr que TF1 est aussi indépendant dans son information sur la sécurité que L'Equipe sur Barthez/Coupet. A la différence de ce qui se serait passé dans un pays totalitaire, l'information sur la duplicité de TF1 était disponible. Etre citoyen d'une démocratie se mérite ; il faut aller chercher l'info, faire preuve de sens critique...

Que tout le monde ne le fasse pas ne doit pas suffire à condamner la légitimité des élus car c'est très dangereux. Les dysfonctionnements de la démocratie ne sont pas nouveaux et étaient déjà dénoncés par Platon et Aristote. Comme disait, je crois, Churchill, "la démocratie est le pire des régimes politiques. A l'exception de tous les autres". Donc oui, TF1 est une chaine de merde, oui, PPDA est une saloperie, oui, Sarkozy est un démagogue. Mais je préfère encore vivre ici qu'en URSS, en Iran, en Chine, sous Pinochet... et même aux USA.

Ils seraient peut-être temps de voir qu'on s'approche des USA.
Qu'un Sarko, que TF1... c'est USA.

Ton gouvernement est légitime jusqu'à ce que le peuple en décide autrement et le fait savoir.
Il faut faire preuve de sens critique, bien entendu, mais il faut l'exprimer, et ça c'est dans la rue quand il n'y a pas d'élection.

Si on n'agit pas, on va tout droit vers les USA.

La démocratie, elle s'est faite grâce aux luttes. Si tu arrêtes les luttes que tu laisses faire, elle va vite être vide de sens la démocratie... Car ceux qui luttent contre elle seront toujours là (et actuellement au pouvoir).

PS : et la propagande ne s'arrête pas à TF1, elle est jusque dans nos manuels scolaires. Et sans la lutte d'il y a quelques semaines, dans 30 ans les Français nous auraient dit que la colonisation c'était quand même pas si mal que ça...

[timolovitch]

beenie, il faut toujours prendre des exemples proches du quotidien de ses interlocuteurs pour illustrer ses idées...

par contre, pkoi t'as rajouté "sénégalais"?

Va savoir Gérard!

[timolovitch]

Les riches plus riches, les pauvres encore plus dans la merde...
Voilà ce que m'inspire le CPE.

Non mais tu comprends, c'est pour le bien de tous!

[timolovitch]

iamaseb, pour moi, le mensonge est déjà présent dans les manuels scolaires puisque la colonisation n'y est jamais présentée de manière néfaste ou hostile (elle n'y est d'ailleurs que très peu présentée) et que l'on nous y parle bien plus de Jean Moulin que de Pétain ou Pierre Laval...

[fourcroy]

iamaseb, c'est autant ton gouvernement que le mien Tu as le droit de manifester ton mécontentement et le gouvernement doit aussi en tenir compte dans une certaine mesure, mais ça ne l'oblige pas à démissionner pour autant. La décision t'appartient en 2007, pas avant. Au demeurant, en 2007, je vois bien une victoire de Sarkozy aux Présidentielles, de la droite libérale aux législatives et d'Aulas en LDC.

[Figoal]

Figoal, la gauche version jospin n'a pas fait une vraie politique de gauche.

ok parlons de mitterrand

Comment veux tu que le chiffre de chomage s'inverse à chaque changement de gouvernement? (c'est économiquement impossible)

je te demande pas une action du jour au lendemain, mais en général ils ont au minimum deux ans devant eux, et en réalité on est plus proche de trois / quatre ans.
je ne m'attends évidemment pas à voir des résultats faramineux mais au moins un changement, quelque chose qui témoigne d'une évolution. qu'en est il en réalité les chiffres sont ils si différents

et si tu me sors qu'ils ont pas assez de temps dans ce cas ça revient à me dire que la politique c'est du vent.

ce que dit iamaseb sur le fait que le chomage puisse être un moyen de pression sur les individus est surement vrai pour certains patrons et certains politiques de droite.

Faut qu'on m'explique (c'est marrant ça fait plusieurs fois que je le demande et qu'on me répond pas) l'intérêt pour des politiques d'avoir un taux de chômage élevé. Pour les entreprises je peux le concevoir, même si le constat qu'en tire iamaseb est totalement aberrant (mais c'est un autre problème dû au fait qu'on a pas la même vision de l'économie), mais un politique a quoi comme but ??? se faire (ré)élire bien évidemment, et comment diable pourrait il y arriver avec une politique incohérente en terme d'emploi qui est le facteur le plus important pour le quotidien des citoyens. Suffit de voir, à chaque fois que ça gronde et qu'on sent un gros revirement de majorité c'est suite à des creux en terme d'emploi.

[peops]

fourcroy, un sondage de l'express donne Sarkozy (46%) devant Ségolène (41%)
Sinon chez moi ils ont bloqué l'IEP sans vote (peut être une AG hautement démocratique de 50 personnes...)

Figoal, va falloir qu'on m'explique comment les USA peuvent trouver leur intérêt avec seulement 4% de chomage...

[iamaseb]

Je le sais très bien, je suis en économie.

iamaseb, c'est autant ton gouvernement que le mien Tu as le droit de manifester ton mécontentement et le gouvernement doit aussi en tenir compte dans une certaine mesure, mais ça ne l'oblige pas à démissionner pour autant. La décision t'appartient en 2007, pas avant. Au demeurant, en 2007, je vois bien une victoire de Sarkozy aux Présidentielles, de la droite libérale aux législatives et d'Aulas en LDC.

Non, le gouvernement peut ne pas en tenir compte. Il fait ce qu'il veut.

Mais j'avoue, je ne comprends pas ton histoire d'attendre 2007.
C'est écrit dans la loi, mais c'est tout.
Si demain on est 30 millions dans la rue et qu'on décide de guillotiner X, ce n'est pas la loi qui va faire quoi que se soit.

[Di Maggio]

Di Maggio, parce qu'une 40aines de membres de ce groupuscule a attaqué à coup de barres fer et de bombes lac les manifestants hier dans le but de "libérer" la Sorbonne

J'étais pas au courrant....

Bon sérieux, je suis un peu le débat que vous avez, mais je l'ai déja dis, vous êtes sur et certains que les mecs qui sortent avec un BEP ou un CAP et qui galère pour trouver un premier emploi (sans expérience) ne seraient pas intéressés par un CPE et que ce n'est pas un "vrai" moyen de favoriser l'embauche des jeunes, notamment ceux qui sont sans diplômes, qui ont un BEP, CAP et même un moyen d'insertion des jeunes en difficultés scolaires ou sociales...????.........

Moi je ne vois que les étudiants manifester....

[timolovitch]

Figoal, bonne question... Je vais t'en poser une identique ou au moins qui revient au même:

Quel est l'intérêt pour des politiques dont le but est de se faire élire ou réelire de soutenir les patrons et le medef qui sont en minorité sur l'ensemble de la population? Voilà l'un expliquera peut-être l'autre même si cela n'enlève rien à l'absurdité de la chose.

ps:Mitérrand j'avais 12ans quand il est mort.

[timolovitch]

peops, les 4% de chômage aux USA ne veulent absolument rien dire et surtout pas que les pauvres gens y sont moins nombreux ou plus heureux.

[EL MAGNIFICO]

Axe,

Celui qui se dit: fier d'être français, irlandais, argentin ou sénégalais, je le trouve idiot ne serait ce parce qu'il ne l'a pas choisi.

faux

[iamaseb]

Faut qu'on m'explique (c'est marrant ça fait plusieurs fois que je le demande et qu'on me répond pas) l'intérêt pour des politiques d'avoir un taux de chômage élevé. Pour les entreprises je peux le concevoir, même si le constat qu'en tire iamaseb est totalement aberrant (mais c'est un autre problème dû au fait qu'on a pas la même vision de l'économie), mais un politique a quoi comme but ??? se faire (ré)élire bien évidemment, et comment diable pourrait il y arriver avec une politique incohérente en terme d'emploi qui est le facteur le plus important pour le quotidien des citoyens. Suffit de voir, à chaque fois que ça gronde et qu'on sent un gros revirement de majorité c'est suite à des creux en terme d'emploi.

De la même façon que certains acceptent le CPE.

C'était quoi l'intérêt d'être sujet du Roi ?

Tu crois que les gens ont conscience de tout ?

On t'a déjà répondu X fois à cette question.

Rappelles toi, je t'avait parles de deux ouvriers qui avaient les mêmes objectifs, les même valeurs de solidarités et votaient pour 2 candidats différents.

[timolovitch]

Di Maggio, cela a toujours été comme cela. Les mecs dont tu parles sont déjà plus ou moins entré dans la logique INDIVIDUALISTE du boulot/argent et ne s'interessent bien souvent pas beaucoup à la politique lorsqu'ils sont jeunes (certains le font).

Les étudiants par définition sont là pour faire bouger les choses, parce qu'ils en ont le temps et les moyens, qu'ils ne sont pas encore rentrés dans la vie active.

ps: je pense que toute réforme qui satisfasse les grands patrons, les libéraux et le medef ne peut pas satisfaire les "petites gens". Le CPE est un moyen de rendre le système encore plus libéral. A force de libéraliser le système, on se retrouvera bientôt (aux USA) dans un monde ou le chacun pour soi et l'égoisme seront les seules valeurs représentées...

[EL MAGNIFICO]

Axe, je ne dis pas que bloquer les facs c'est bien. Mais je pense juste que vu la situation, c'est compréhensible. Et j'ai déjà dit sur ce topic que pour moi, l'argument de ceux qui balancent: "oh les pauvres étudiants qui veulent aller en cours!" est un argument hypocrite (désolé figoal) de ceux qui sont contre le mouvement.

On est tous ou a tous été étudiant ici: franchement, qui allez à tous les cours? Qui était dégouté lorsque un prof était pas là, quand il y avait une grêve de profs?
Faut arreter l'hypocrisie les gars, les amphis sont en général vides au 3/4 et tu n'as pas forcément besoin d'aller en cours pour réussir ou du moins, c'est pas le fait de rater deux jours de cours qui vont te faire louper les exams d'AUTANT PLUS QUE DANS CE CAS PRÉCIS, tout le monde rate les cours puisqu'ils n'ont pas lieu.


Donc pour moi, ta comparaison entre le mouvement de milliers d'étudiants et les agissements d'une quarantaine de types d'extrême droite et violents est honteux!

la je te rejoint

[peops]

timolovitch, parce que normalement ce sont les entreprises qui donnent du travail et pas l'Etat. Or aujourd'hui l'Etat n'a plus les moyens de financer autant de fonctionnaires.
Je ne te parlais pas des pauvres pour les 4% de chomage mais de leur intérêt à maintenir un taux si faible alors que le chomage devrait "logiquement" être plus intéressant...

[timolovitch]

Axe,

Celui qui se dit: fier d'être français, irlandais, argentin ou sénégalais, je le trouve idiot ne serait ce parce qu'il ne l'a pas choisi.

faux

Tu as choisi d'être né en Irlande plutôt qu'en Argentine? (désolé pour l'exemple...)