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par **iamaseb** » 13 Mar 2006, 21:46

Figoal, oui on avait abordé ce sujet , et c'est un élément déterminant.

Ceux qui ne sont pas fais pour les études, avec notre système actuel, on ne peut pas vraiment le savoir. Donc la question ne se pose pas pour l'instant, et même si réponses on avait, on ne saurait pas a qui les donner.

par **timolovitch** » 13 Mar 2006, 23:16

EL MAGNIFICO a écrit:faux j'ai jamais etait bon en maths

et ca ne ma jamais penalise

oui mais toi, tu es le fils du baron... Tu n'avais pas besoin d'être bon à l'école pour réussir... Et les profs, tu leur crachais à la gueule!

par **timolovitch** » 13 Mar 2006, 23:18

RobertoCarlos a écrit:
Faucon a écrit:Je pense aussi que le problème peut venir de l'enseignement "supérieur" actuel qui n'offre que des formations avec des débouchés pour le moins limités...

c'est vrai que y a de ca.. pas tout le monde a la chance de rentrer dans une ecole d'ingénieur et d'avoir son avenir tracé... mais d'un autre coté il convient de faire attention avant meme de rentrer dans une filiere et vérifier quelles sont les débouchés. Regardez Staps combien ils sont? peut etre 4 pour un poste.... dans ces cas la faut meme pas essayer de rentrer

En effet! Et pourquoi certains ont cette chance et pas d'autres?

par **timolovitch** » 13 Mar 2006, 23:22

EL MAGNIFICO a écrit:+1 avec mon amis de droite Figoal, si le gars est une quiche en maths tu va leur faire bosser jusqu'a 50 ans l'algebre

Non toi tu préfères lui faire ramasser des poubelles jusque 70 ans... C'est tellement plus productif :roll:

par **RobertoCarlos** » 13 Mar 2006, 23:25

mon cher timolovitch,tu m'oblige a parler de mon experience personnelle...
j'ai été pendant 2 ans dans la meme classe qu'un mec. maths sup et maths spé.
Ce mec etait quelqu'un de tres bon en mecanique et un grand passioné d'automobile. Il a donc décidé de devenir ingénieur dans l'automobile.
Seulement pour ca il faut faire (le plus souvent) un bac S et ensuite maths sup et maths spé.
ce mec est passé a la classe supérieure à la limite a chaque fois depuis la seconde. Il faisait le forcing a chaque fois et ca marchait car c'etait un mec serieu.
Je te ment pas en disant qu'en prépa il bossait 16h par jour (de 8h du math a 2h du mat), en enlevant une heure a midi et une le soir pour manger (j'etais avec lui a l'internat). Il a redoublé et a fini par arriver a rentrer a l'ENSAM au bout de 3 ans de prépa. Malgré tous ses efforts (il suivait en plus des cours de maths et de physique le week end) il s'est fait virer a la fin de la premiere année en ecole d'ingé et maintenant il est a la fac ou il se gave.
Je te dis donc que non pas tout le monde peut faire tous les metiers, ce mec ne pouvait pas etre ingénieur (pour l'instant, plus tard peut etre), des ingénieurs ne sauront jamais planter un clou et donc ne sauront jamais etre charpentier ou macon.
Je met tous les emplois exactement au meme niveau cela ne veut pas dire que tout le monde peut tout faire

par **timolovitch** » 13 Mar 2006, 23:28

Je pense comme iamaseb, il faudrait pour moi doubler le nombre de profs de façon à diminuer le nombre d'élèves par classe par deux au collège (c'est là que tout se joue et c'est justement là que c'est ke moins bien structuré).

Mais non, ce gouvernement préfère envoyer les élèves en retard ou en difficulté faire un bac pro dès la 5ème...

Pour l'histoire "n'être pas fait pour les études" de l'ami figoal, c'est quand même bizarre que ce soit souvent les fils de pauvres ou d'immigrés qui ne soient pas fait pour les études, non?
Parce des fils de riches glandeurs et pas motivés pour étudier, il y en a aussi beaucoup mais ce n'est pas curieusement ceux-là que tu retrouves dans les filières pro.

Donc Peops et figoal, allez au moins jusqu'au bout de vos idées comme le fais le très honnête elmagnifico, admettez que le système est hautement injuste et que selon vous, il n'est pas possible de le rendre plus juste!

par **RobertoCarlos** » 13 Mar 2006, 23:33

timolovitch, c'est vrai, on retrouve souvent des gosses de riches dans des filieres huppées, mais je te rassure on en trouve aussi de milieux beaucoup moins aisés. J'en connais pas mal. Je suis donc d'accord avec toi pour dire qu'il manque des bourses pour aider les moins favorisés a atteindre les filieres interessantes. Mais ce n'est pas en les envoyant de "force" dans des domaines pour lesquels ils ne sont pas faits que ca va les aider au contraire. On aurait pu me filer tous les moyens imaginables pour m'envoyer en filiere literraire, apres 8 ans je serai toujours en 1ere L

par **timolovitch** » 13 Mar 2006, 23:35

RobertoCarlos, j'apprécie ton geste et comprends tout à fait ton exemple.

Mais tu vois moi je trouve cela bien. Car ton ami lui au moins aura pu aller au bout (enfin pas exactement) de ses rêves et se rendre compte que non, il ne pouvait pas. Lui au moins a eu cette chance et cette illusion.
Même s'il a galéré durant 3 longues années et qu'il a peut-être l'impression d'avoir gâché une partie de sa jeunesse, je pense que plus tard, il ne le regrettera pas et se rendra compte de sa chance et aussi que tout cela lui aura servi.

Tout le monde n'a pas la chance de se rendre compte qu'il n'est pas fait pour....

Ton exemple néanmoins est interessant. J'ai de même un ami qui au bout d'un an de prépa est parti en fac de maths, se rendant compte que ce n'était pas pour lui. Aujourd'hui il débute en tant que prof...

par **timolovitch** » 13 Mar 2006, 23:39

RobertoCarlos a écrit:timolovitch, c'est vrai, on retrouve souvent des gosses de riches dans des filieres huppées, mais je te rassure on en trouve aussi de milieux beaucoup moins aisés. J'en connais pas mal. Je suis donc d'accord avec toi pour dire qu'il manque des bourses pour aider les moins favorisés a atteindre les filieres interessantes. Mais ce n'est pas en les envoyant de "force" dans des domaines pour lesquels ils ne sont pas faits que ca va les aider au contraire. On aurait pu me filer tous les moyens imaginables pour m'envoyer en filiere literraire, apres 8 ans je serai toujours en 1ere L

Je ne te parle pas forcément de bourse d'études supérieures. Pour moi, le problème arrive avant, au début du collège. Il est clair que tous les enfants n'ont pas la même chance de réussir. L'exemple de Iamaseb avec les cours particulier est flagrant. Je pourrais rajouter que le milieu dans lequel tu as grandi a également une importance capitale. Un fils de profs aura toujours plus de chance de réussir qu'un fils d'ouvriers.

Quels sont les critères qui te permettent de dire qu'à 13ans un gamin n'est pas fait pour devenir ingénieur mais si pour devenir maçon ou éboueur? Perso, je ne comprends pas cette philosophie de l'apprentissage, si ce n'est de régler un problème profond de la manière la plus simple (et la plus injuste!)

par **Invité** » 13 Mar 2006, 23:43

RobertoCarlos a écrit:moi ya un truc qui m'enerve... c'est ceux qui gueulent contre ce putain de CPE... Les 3/4 ne savent meme pas de quoi il s'agit, ils ne l'ont jamais lu mais houuuu c'est pas bien houuuuuu le méchant CPe va manger les pauvres petits étudiants

Déja un truc le CPE c'est pour remplacer les stages et CDD a rallonge qui sont rémunérés une misere.

Avec ces stages est ce qu vous pouviez faire un crédit pour acheter une voiture? OUIIIIIIIIII
Est ce que vous aviez un avenir tracé? OUIIIIIIIIIIIIIIIII
Est ce que vous viviez dans la précarité? NOOOOOOOOOOOOOOOOON

Alors vous foutez pas de ma gueule, la seule chose qui fasse que les syndicats (de gauche par définition) soient en greve est qu'ils veulent affaiblir la droite meme si cette réforme peut etre bien! Qu'ils aient au moins le courage de l'avouer

Quand a ceux qui disent qu'on peut se faire virer n'importe quand je vais leur dire un truc:
Quand on rentre dans une entreprise on est pas rentable au début et on met au moins un an a le devenir. C'est donc apres cette année que vous devenez interessant pour l'entreprise. Réflechissez un peu elle ne va pas vous virer alors qu'elle n'a pas encore "amorti" l'investissement que vous etes. Surtout qu'elle vous remplacerai par qui? un autre CPE? qu'il faut reformer 1 an??
Si votre patron ne peut pas vous voir c vrai il pourra vous virer mais avant il le faisait pas et vous croupissiez dans un bureau sans perspective de progression dans l'entreprise. Vous étiez grillé. autant partir dans ce cas...

alors là on sombre dans la 4ème dimension

par **timolovitch** » 13 Mar 2006, 23:44

RobertoCarlos a écrit:timolovitch, c'est vrai, on retrouve souvent des gosses de riches dans des filieres huppées, mais je te rassure on en trouve aussi de milieux beaucoup moins aisés.

On peut aussi voir les choses comme cela: trouve t'on des gosses de riches dans les filières bac pro?

beaucoup moins aisés = classe moyenne je pense pour toi et heureusement qu'il y en a beaucoup car la classe moyenne est quand même de loin la plus représentative de la population.

Mais je ne pense pas que des jeunes issus de milieux défavorisés fassent les grandes écoles. Il y en a déjà vraiment pas des masses qui sont à la fac!

par **timolovitch** » 13 Mar 2006, 23:49

Moi ce qui me tue, c'est l'hypocrisie de certains ici qui disent ne dénigrer aucun métier et qui m'accusent même de le faire.

J'aimerais bien voir la tête de figoal ou Peops lorsque les profs leur annonceront que leur enfant doit aller en section d'apprentissage/ bac pro.
Ils auront surement le culot de venir me dire qu'ils seront ravis de l'apprendre... :mrgreen:

C'est comme si on me disait que le fils de sarko allait finir à travailler dans le batiment avec le fils de raffarin et qu'ils en seraient fiers...
Y a pas de sous métier c'est cela, surtout pour les enfants des autres, des pauvres...

Ah ces gens de droite, quelle bande d'hypocrites! :mrgreen:

par **RobertoCarlos** » 13 Mar 2006, 23:51

Moi ce qui me gene dans ton raisonnement, c'est qu'en gros tu dis les BEP c'est nul, les ingénieurs c'est bien, soyons tous ingénieurs.
Pendant le stage que j'ai fait l'été dernier, un des ouvriers m'a fait la meme reflexion. Il m'a dit toi en tant qu'ingénieur (je le suis pas encore mais bon) tu nous considere comment nous les ouvriers?
Je suis resté sur le cul, j'ai du mettre au moins 15 secondes a repondre un truc... (j'ai fini par lui repondre que je comprenais pas pourquoi il me demandais ca, puisque sans ouvrier, un ingénieur ne sert a rien, et que donc il me venait meme pas a l'idée de le considerer comme autre chose que "quelqu'un comme moi").
tout le monde pense, ceux qui sont en BEP et CAP les premiers, que ce qu'ils font n'a aucune respectabilité et que donc il faut fuir ces filieres. Ce n'est pas vrai. Il vaut mieux aller en BEP MSMA (je sais pas si il existe toujours) qu'en fac de psycho ou ya aucune débouché ni perspective d'embauche

par **RobertoCarlos** » 13 Mar 2006, 23:54

timolovitch a écrit:
RobertoCarlos a écrit:timolovitch, c'est vrai, on retrouve souvent des gosses de riches dans des filieres huppées, mais je te rassure on en trouve aussi de milieux beaucoup moins aisés.

beaucoup moins aisés = classe moyenne je pense pour toi et heureusement qu'il y en a beaucoup car la classe moyenne est quand même de loin la plus représentative de la population.

Mais je ne pense pas que des jeunes issus de milieux défavorisés fassent les grandes écoles. Il y en a déjà vraiment pas des masses qui sont à la fac!

Sisi quand je te dis "classe moins aisée" c'est la vraie "classe défavorisée"

par **peops** » 13 Mar 2006, 23:56

timolovitch, j'ai assisté il y a pas longtemps à une conférence de Picketty sur la discrimination positive à l'école. Réduire le nombre d'élèves par classe a un impact significatif mais plus on prend cette mesure tard moins l'impact est important. En gros, arrivé à 14 ans, diminuer le nombre d'élèves n'a pas un grand impact et c'est exactement ce que l'on constate en ZEP.
Le problème de la formation des profs n'est pas abordé mais je suis pour nre de mesure pour les classes elementaires.
Tout ça pour te dire que si à 14 ans, un gamin ne se sent pas bien à l'ecole pourquoi ne pas lui donner une chance dans un autre environnement ?

par **timolovitch** » 14 Mar 2006, 00:05

RobertoCarlos a écrit:Moi ce qui me gene dans ton raisonnement, c'est qu'en gros tu dis les BEP c'est nul, les ingénieurs c'est bien, soyons tous ingénieurs.
Pendant le stage que j'ai fait l'été dernier, un des ouvriers m'a fait la meme reflexion. Il m'a dit toi en tant qu'ingénieur (je le suis pas encore mais bon) tu nous considere comment nous les ouvriers?
Je suis resté sur le cul, j'ai du mettre au moins 15 secondes a repondre un truc... (j'ai fini par lui repondre que je comprenais pas pourquoi il me demandais ca, puisque sans ouvrier, un ingénieur ne sert a rien, et que donc il me venait meme pas a l'idée de le considerer comme autre chose que "quelqu'un comme moi").
tout le monde pense, ceux qui sont en BEP et CAP les premiers, que ce qu'ils font n'a aucune respectabilité et que donc il faut fuir ces filieres. Ce n'est pas vrai. Il vaut mieux aller en BEP MSMA (je sais pas si il existe toujours) qu'en fac de psycho ou ya aucune débouché ni perspective d'embauche

Mais non je ne dénigre rien et je sais également qu'il faut de tout pour faire un monde mais ce que je ne peux supporter, c'est de voir qu'il y a une grande inégalité des chances dès le départ et que l'apprentissage ne fait qu'augmenter cette inégalité en faisant passer cette monstruosité pour une grande opportunité!

Je n'ai jamais dit que je négligeais l'ouvrier par rapport à l'ingénieur et relis le post de Iamaseb à ce sujet (il a dit exactement ce que je pensais).

ps: je pense que c'est toi qui dénigre certaines filières là non? (il faut aussi des psychologues...)

par **timolovitch** » 14 Mar 2006, 00:10

peops,

faire passer les filières professionnelles pour "une chance" est une hypocrisie énorme. Je n'y adhèrerai jamais.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait réduire les effectifs à partir de 14ans. A partir de la 6ème, ce serait très bien. L'elève arrive au collège (ce qui est déjà un dépaysement suffisant) et a l'opportunité de se retrouver dans une petite classe, un peu comme celle de l'école primaire!

Mais il est tellement plus facile de convaincre ceux qui ont du mal qu'ils ne sont et ne seront jamais capables d'avoir leur bac qu'on décide de leur donner la "chance" d'aller travailler... A 14ans... Et les gens trouvent cela bien!Quelle tristesse...

par **timolovitch** » 14 Mar 2006, 00:12

peops a écrit:Le problème de la formation des profs n'est pas abordé mais je suis pour nre de mesure pour les classes elementaires.

Tout ça pour te dire que si à 14 ans, un gamin ne se sent pas bien à l'ecole pourquoi ne pas lui donner une chance dans un autre environnement ?

Peux tu m'expliquer la première phrase?

Quant à la seconde, au lieu de se demander pourquoi cet enfant ne se sent pas bien à l'école, on l'envoie à l'atelier... C'est faire preuve de beaucoup d'humanisme cela dis moi...

par **EL MAGNIFICO** » 14 Mar 2006, 00:16

pascalouch a écrit:
RobertoCarlos a écrit:moi ya un truc qui m'enerve... c'est ceux qui gueulent contre ce putain de CPE... Les 3/4 ne savent meme pas de quoi il s'agit, ils ne l'ont jamais lu mais houuuu c'est pas bien houuuuuu le méchant CPe va manger les pauvres petits étudiants

Déja un truc le CPE c'est pour remplacer les stages et CDD a rallonge qui sont rémunérés une misere.

Avec ces stages est ce qu vous pouviez faire un crédit pour acheter une voiture? OUIIIIIIIIII
Est ce que vous aviez un avenir tracé? OUIIIIIIIIIIIIIIIII
Est ce que vous viviez dans la précarité? NOOOOOOOOOOOOOOOOON

Alors vous foutez pas de ma gueule, la seule chose qui fasse que les syndicats (de gauche par définition) soient en greve est qu'ils veulent affaiblir la droite meme si cette réforme peut etre bien! Qu'ils aient au moins le courage de l'avouer

Quand a ceux qui disent qu'on peut se faire virer n'importe quand je vais leur dire un truc:
Quand on rentre dans une entreprise on est pas rentable au début et on met au moins un an a le devenir. C'est donc apres cette année que vous devenez interessant pour l'entreprise. Réflechissez un peu elle ne va pas vous virer alors qu'elle n'a pas encore "amorti" l'investissement que vous etes. Surtout qu'elle vous remplacerai par qui? un autre CPE? qu'il faut reformer 1 an??
Si votre patron ne peut pas vous voir c vrai il pourra vous virer mais avant il le faisait pas et vous croupissiez dans un bureau sans perspective de progression dans l'entreprise. Vous étiez grillé. autant partir dans ce cas...

alors là on sombre dans la 4ème dimension

par **Figoal** » 14 Mar 2006, 00:30

timolovitch, t'as vraiment pas de bol avec moi, t'es tombé sur un fils d'immigrés qui ne parlaient pas un mot de français à sa naissance, dont les parents sont ouvrier dans le bâtiment et gardienne, et dont le meilleur ami a fait un bac pro' électricien alors tes histoires sur les hypocrites (t'as un problème avec ce mot, ça se soigne ce genre de choses) de droite fils de riches tu peux te les foutre où je pense avec la plus cordiale affection de mon majeur (et je reste poli)

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