[CPE] ça bouge aussi pour vous à la fac ?

iamaseb, que cet extrait est très amusant mais que ce n'est pas avec ce genre d'argument que tu vas pouvoir débattre ici.
De toute tout le monde ici est à peu près contre le CPE, après il y a d'autres débats : le blocage des facs, les réactions des forces de l'ordre, les solutions au chomage des jeunes...

Pour ta réponse à pulp, je voudrais te rappeler que le 49-3 est une procédure utilisée par un gouvernement soutenu par la majorité des députés qui représente donc la majorité des électeurs, après on aime ou pas ce mode de réprésentation mais c'est un fait. D'ailleurs je ne trouve pas sain de vouloir court circuiter tout débat en posant des milliers d'amendements bidons et ensuite de se plaindre de l'absence de débat.

j ai quand meme l impression que si le gouvernement etait de l autre bord politique, tu n aurais pas accepter cette procedure de 49-3...mais je me trompe peut etre

faut quand meme reconnaitre que c est pas forcement la meilleure facon democratique de faire passer les lois...moi ca me gene un peu cette absence de debats a l assemblée.

Castor_Troy, non des deux cotés ça ne me gène pas outre mesure, les débats à l'assemblée sont tout sauf des débats, on se croirait dans une cours de récréation...

Castor_Troy, non des deux cotés ça ne me gène pas outre mesure, les débats à l'assemblée sont tout sauf des débats, on se croirait dans une cours de récréation...

+1
En france et d'ailleur surtout pour la gauche, débattre ça veut dire simplement contredire !
un gars de droite dirait "je vote une loie contre la guerre" , la gauche dirait "NON" (je caricature un ti peu...)

comment veut tu debattre dans ces conditions ?
les gars on dirait des supporter de foot ! ils ont la meme mauvaise foi

peops, ce que tu dis sur les milliers d'amendements est très juste. Mais :

Dois-je rappeler comment cette "majorité" est arrivée au pouvoir ?
Dois-je rappeler que le peuple est contre ce gouvernement ?
Dois-je rappeler qu'au régional, 21 régions sur 22 sont passées à gauche ?
Le gouvernement est en train de faire, sans aucune concertation une politique que beaucoup de citoyen refuse (majorité). Je ne trouve pas ça démocratique ! Il y a des lois certes, mais la démocratie ce n'est pas la loi. Une loi peut-être anti-démocratique…

La démocratie, c'est le peuple souverain.


Ensuite, ce n'est pas à toi de décider de ce qui doit être débattu. Je crois que le texte que j'ai mis, est conforme aux sujets du topic.
Je crois aussi, que ce que j'ai mis en gras, peut être rapproché a ce qu'à dit pulp.

Que tu ne sois pas d'accord avec ce que j'ai mis en gras, c'est ton droit, que tu apportes des arguments pour aller à l'encontre de ce que j'ai dit, c'est très bien, mais que tu déqualifies un argument pour le simple fait qu’il t’es déjà parvenue à l’oreille, je trouve ça très moyen !

Modifié en dernier par iamaseb le 12 Mar 2006, 15:18, modifié 1 fois.

Axe, on peut pas dire que nos députés ne soient pas représentatifs

Castor_Troy, non des deux cotés ça ne me gène pas outre mesure, les débats à l'assemblée sont tout sauf des débats, on se croirait dans une cours de récréation...

+1
En france et d'ailleur surtout pour la gauche, débattre ça veut dire simplement contredire !
un gars de droite dirait "je vote une loie contre la guerre" , la gauche dirait "NON" (je caricature un ti peu...)

la dessus, ton propos perd en credibilité...

c est vrai qu on a parfois l'impression que les partis dans l opposition gueulent juste pour le principe de s opposer (sauf quand il s agit de voter des lois sur les financements des partis...); mais c est pareil quelque soit le parti politique alors dans l'opposition. alors sortir que c est plus l un que l autre...

Dois-je rappeler comment cette "majorité" est arrivée au pouvoir ?

par un scrutin democratique ? tout comme l'election presidentielle de 2002 que tu semble confondre dans ta phrase avec la legislative ?

Castor_Troy, non des deux cotés ça ne me gène pas outre mesure, les débats à l'assemblée sont tout sauf des débats, on se croirait dans une cours de récréation...

ca, je te l accorde, il y a des fois ou ca fait pas tres serieux

Dois-je rappeler comment cette "majorité" est arrivée au pouvoir ?

par un scrutin democratique ? tout comme l'election presidentielle de 2002 que tu semble confondre dans ta phrase avec la legislative ?

les legislatives dependaient quand meme en grande partie des presidentielles.

je pense pas que les francais auraient voté pour une nouvelle cohabitation.

Axe, très juste. Il ne faut pas confondre les deux comme je l'ai fait. J'ai fais un raccourcis, en prenant en compte que les législatives sont souvent influencé par le vote des présidentielles.

Maintenant, ça ne change rien à ce que j'ai dit par la suite.

iamaseb, je te l'ai dis que tu n'aimes ou pas, notre démocratie est construite ainsi et on ne peut pas faire de référendum à chaque loi. C'est d'ailleurs un débat très intéressant que de réfléchir à une eventuelle 6ème république.

Je ne suis pas le seul, evidemment, à décider du sujet à débattre mais ce que tu as mis, tu nous l'a déjà donné sur des centaines de pages et des dizaines de liens et puis, entre nous, l'extrême gauche n'a de leçon de démocratie à donner à personne.

iamaseb, je te l'ai dis que tu n'aimes ou pas, notre démocratie est construite ainsi et on ne peut pas faire de référendum à chaque loi. C'est d'ailleurs un débat très intéressant que de réfléchir à une eventuelle 6ème république.

Je ne suis pas le seul, evidemment, à décider du sujet à débattre mais ce que tu as mis, tu nous l'a déjà donné sur des centaines de pages et des dizaines de liens et puis, entre nous, l'extrême gauche n'a de leçon de démocratie à donner à personne.

C’est trop facile de faire la sourde oreille aux arguments dits, puis une fois que les arguments reviennent, dire qu’on s’en fou car ils ont déjà était dit.

Or c’est précisément ce que tu fais toi et d’autre. On vous met devant des contradictions (voir dans les pages précédentes entre Gob et superolive sur le comportement des actionnaires) on apporte nombre d’argument étayé de faits …, mais de votre coté, c’est silence complet (ou bien : "il y a des fautes d'orthographes", ou des ":lol: "), ou réponse évasive, soit complètement a coté de ce qui a été dit, soit du type : t’es qu’un « gauchiste », « communiste », « utopiste », ou alors des « réponses » du genre : « C’est la lutte finale… ».

Voilà le type de « réponse » qu’on a sur le sujet.

Si j’insiste pour avoir une réponse, on aura du : « tu es dans un carcan », « sors de tes livres » et même l’affront du genre : « tu ne retiens que ce qui t’arrange ».

C’est quand même énorme d’entendre ça de la part de ceux qui vont jusqu’à nier la réalité, et qui ne font pas l’effort intellectuel pour confronter ces arguments à leur idéologie.


Edit Lundi 14 h :

Il y a aussi les réponses du genre : "c'est trop long"

Quand on trouve autant d'excuses bidons pour ne pas répondre à des arguments qui vont a l'encontre de ses pensées, je crois que c'est ça d'être enfermé dans un carcan, une idéologie...

Modifié en dernier par iamaseb le 13 Mar 2006, 13:56, modifié 3 fois.

soit du type : t’es qu’un « gauchiste », « communiste », « utopiste », ou alors des « réponses » du genre : « C’est la lutte finale… ».
Voilà le type de « réponse » qu’on a sur le sujet.

ca, c est vrai que ce genre d "argument" revient un peu trop facilement. c est dommage.

iamaseb, je vais te faire plaisir, je suis d'accord pour dire qu'il y a un problème avec l'actionnariat : nous sommes entré dans l'ère du très court terme et on commence à voir les conséquences.
Pour te donner mon point de vue, je pense que le capitalisme est le meilleur systeme pour nous faire vivre de manière décente (tu n'es pas d'accord là dessus on y revient pas) mais la nouvelle forme de capitalisme qui est en train d'oeuvrer court à sa perte (sans ajouter le problème de l'écologie).

peops, ce n'était pas ça la contradiction.

iamaseb, ta candeur m'étonnera toujours

si tu augmentes les impots des patrons comme tu le dit ( d'ailleurs je vois pas trop techniquement et fiscalement comment on peut le faire ) hé bien la majorité d'entre eux vont se barrer. Au mieux ils iront "vivre" en Suisse tout en bossant en France, au pire ils délocalisent

c'est toute la limite du raisonnement d'extreme gauche je trouve

Ne t’avance pas trop.

C’est justement la réponse que j’attendais. Mais je préférais qu’il y ait une réponse de votre part, pour ne pas être accusé de fabuler.

Non, si une entreprise coule, mais que les patrons s'en sont mis plein les poches, alors ils s'en foutent.
.

ah oui, les patrons sont des salauds, sans coeur et inhumains.

Comment ai je pu oublier cela ?

Voilà, tu as ta réponse. Si on augmente les impôts sur les tranches les plus élevé (cad ceux qui gagnent beaucoup d'argent), pour être solidaire des citoyens, ils préférent partir, délocaliser, pour gagner plus d'argent.

Ce n'est pas donc une question de long terme ou de court terme, mais une question de comportement.

iamaseb, c'est triste à dire mais ceux qui créent des entreprises, dans leur grande majorité, ne le font qu'à des fins personnelles et lucratives. Ils le font pour s'enrichir personnellement, pas pour créer des emplois et faire vivre de pauvres malheureux comme le disent hypocritement certains ici.

C'est la nature de l'homme, on ne la changera pas!

Castor_Troy, non des deux cotés ça ne me gène pas outre mesure, les débats à l'assemblée sont tout sauf des débats, on se croirait dans une cours de récréation...

ça légitime pas le fait de passer en force

Surtout après tous les discours de Villepin genre "je suis à l'écoute" et tout et tout. Maintenant qu'il voit qu'on est massif, il veut discuter et enrober son CPE d'un beau paquet cadeau Moi je dis non merci, et abrogation de la loi un point c'est tout.

iamaseb, on va dire comportement de court terme alors

timolovitch, personne n'a tenté de faire passer les créateurs d'entreprises pour des meres theresa. Mais l'initiative d'une personne, ou d'un groupe, permet de créer des emplois : c'est plus ou moins le principe de la "main invisible".
D'ailleurs la limite du communisme ama est justement dans la nature humaine.

peops,

Oui la limite du communisme réside dans la nature humaine et c'est bien triste. Mais il faut l'accepter!
Mais cela ne doit pas nous faire oublier qu'il est possible de rendre plus juste ce système capitaliste qui est pour moi bien souvent proche de l'anarchie

Désolé pour cette longue réponse, ça vient du cœur …

iamaseb, on va dire comportement de court terme alors

peops, je n’ai vraiment pas compris la réponse que tu as mis.
Comme je le disais, tu as répondu par une phrase évasive, a coté, et finis par un smiley dont je ne comprends pas le sens.

Ne me reproche donc pas de réutiliser cette contradiction dans le futur.

iamaseb, c'est triste à dire mais ceux qui créent des entreprises, dans leur grande majorité, ne le font qu'à des fins personnelles et lucratives. Ils le font pour s'enrichir personnellement, pas pour créer des emplois et faire vivre de pauvres malheureux comme le disent hypocritement certains ici.

C'est la nature de l'homme, on ne la changera pas!

Je suis d’accord avec toi, sur le fait, qu’aujourd’hui les patrons/actionnaires dans une grande majorité ne créent (quand ils n’achètent pas …) des entreprises dans le seul but de s’enrichir.

Mais ce n’est pas vrai pour tout le monde !
Il y a des gens, qui ont développé des affaires dans le but de servir la société, et qui n’ont pas demandé en échange des privilèges !




Tu me parles de nature humaine, mais c’est quoi la nature humaine ?

L’être humain change, c’est un être qui est socialisé, qui se construit grâce aux rapports aux autres. Il est capable d’intelligence, et de bonté, ainsi que de bêtises et de méchanceté. Mais ce ne sont pas des choses qui sont inscrites dans le code génétique !
Pour preuve, on est tous différend ! Chacun d’entre nous a eu une éducation différente, des histoires différentes… Nous avons des sentiments, là aussi différends les uns des autres.


Si il y avait une nature de l’homme, que l’on ne pouvait pas changer, alors nos sociétés n’auraient pas évolué. En effet, comment les sociétés humaines auraient pu évoluer si les hommes n’évoluent pas eux même ? Si il y avait une nature de l’homme, c’est celle d’évoluer !

Nous avons évolué !
Nous avons créé des institutions qui sert l’intérêt général, la justice, l’éducation, la sécurité sociale…

Alors oui, c’est vrai qu’il faut parfois des événements très grave comme la deuxième guerre mondial pour que l’être humain remette les valeurs de solidarité, d’égalité et de fraternité en haut de l’affiche. Mais ces valeurs existent ! Elles sont en nous du fait de notre socialisation.


Le problème actuellement, c’est que notre système, qui est censé dans un monde démocratique être le reflet de nos pensées est mensonger, manipulateur… il récompense les actes barbares. Par exemple, il va récompenser la délocalisation en donnant plus d’argent aux actionnaires.

Mais on peut trouver dans le système actuel les valeurs de générosité.
Non pas dans les faits, mais dans la représentation que ce système se donne.
N’y a-t-il pas écrit « égalité », « fraternité », « solidarité » dans nos institutions ?

Quand Bush répand la terreur et la misère, ne se qualifie t’il pas comme étant dans le camps des bons ? Du bien ? De Dieu (étant considéré comme la perfection) ?

Quand peops pense que le système capitaliste est le meilleur système pour les hommes, il y a quoi derrière ? N’y a-t-il pas un désire d’être juste ?


Alors oui, l’être humain est complexe, il se ment parfois a lui-même, ou se trouve des excuses pour soulager sa conscience. Mais justement, pourquoi ce mensonge ? Et la conscience ?

Mais il faut regarder la vérité en face, et arrêter de vivre dans un monde d’illusion.
peops, tu devrais quand même te rendre compte que la main invisible c’est bidon !
Tu en as l’exemple parfait ici même, à cause de la concurrence, on nous impose le CPE, qui est tout sauf un progrès !

Le capitalisme permet des progrès en productivité… mais c’est les mouvements de gauche qui, a l’encontre de ce système (et de la droite), ont permis à ce que les individus profitent de ces progrès. Sans la gauche, les syndicats, des hommes… jamais on aurait autant de congé. Or à quoi servent ces énormes progrès si on n’en profite pas ?

C’est la question qui faut se poser aujourd’hui. Les entreprises ne doivent pas être créées dans le but d’enrichir une petite minorité ! Je suis pour qu’elle donne a chacun un rôle dans notre société, celui d’offrir un cadre de vie plus facile, moins rude, de permettre une existence plus heureuses pour chaque citoyens.
Pour cela, il faut travailler, mais le travail ne doit pas répandre le malheur et l’insécurité !
Sinon, le sens même des entreprises en est trahi.

Et c’est le cas actuellement ! Regardez la réalité !

Aujourd’hui, on ne partage plus rien, on se méfie les uns des autres, la richesse se ressert entre quelques mains, des gens meurent de faim alors que c’est matériellement évitable, et pour finir notre folie est en train de détruire la planète. Et toutes ces difficultés, au lieu de nous unir, nous séparent.

Nous sommes capables d’autres choses, et nous l’avons déjà montré. Nous vivons dans un monde différend de celui d’hier. Un autre monde est possible !

Modifié en dernier par iamaseb le 12 Mar 2006, 19:33, modifié 3 fois.