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[iamaseb]

oups j'avais oublié : pourras t'on se promener dans la rue avec la tête du patron sur une pique ?

en tout cas je rejoins totalement le pt de vue de Gob, Iama tu ne sembles pas connaitre le monde des PME , tu n'as aucunes idées du nombre de mecs qui ont crées leur entreprise et par la même un dizaine d'emplois au fil du temps

tu parles uniquement des multinationales qui rémunerent leurs actionnaires, c'est bien le problème de l'extreme gauche, elle ne parle jamais des PME , bizarre ......

Parce que l'extrême gauche (je suis PC) dénonce le sort réservé aux petits patrons qui se font plumer par les grosses boites.
Mais, et c'est logique, elles dénoncent aussi le sort des salariés (qui sont plus à plaindre que le petit patron) de ces petites boites.

L'extrême gauche par exemple, elles demandent à ce que les grandes entreprises qui externalisent a tout va soit solidaires des petites entreprises.

Vous raisonnez en terme de classe, comme quoi...

[superolive]

les petits patrons se font plumer parce qu'un concurrent chinois va produire pour moins cher - parce que les charges sociales les étouffent - parce qu'ils ont du mal à emprunter à leur banquier pour lancer de nouveaux projets, et que les fons propres au fil du temps diminuent comme peau de chagrin....

[gob]

.
Mais, et c'est logique, elles dénoncent aussi le sort des salariés (qui sont plus à plaindre que le petit patron) de ces petites boites.
.

faux.

les employés perdent leurs emplois, ce quies t déja dramatique dans la conjoncture actuelle.

Les patrons perdent souvent plus que leurs emplois s'ils se sont endettés.

Mais là encore, tu es aveuglé par la lutte des classes et tu melanges les multinationales qui exploitent aux patrons d ePME qui se battent tous les jours pour leur boite ... et donc leurs employés.

[superolive]

exact gob, c'est quelque chose que j'ai pu constater maintes fois lorsque j'auditais des PME.

Je rencontrais des patrons de petites structures , créées il y a 20 ans, et qui s'interrogaient vraiment sur leur avenir.....d'ailleurs on voyait bien au niveau des comptes le lent déclin de leur boite.....

Iamaseb je te garantis que ce genre de patrons flippe à l'idée de fermer sa boite et de virer 10 personnes, ce sont bien souvent des patrons paternalistes. Cette notion est encore plus forte si on est à la campagne, où tout le monde se connait

[Invité]

J'attend toujours des réponses à mes questions techniques sur le CPE

[Invité]

Tout ce que je peux dire sur ce CPE, c'est que si j'étais contraint de réembaucher du monde, je n'hésiterai pas à l'utiliser pour des raisons qui me concerne et que je n'ai pas le temps d'exposer et c'est pas un porteur de pancarte qui va m'emmerder.

[kenny]

[b]kenny, je crois me reconnaitre dans ta réfèrence à l'Asie bien que je ne sois pas jap'. Bref. [/b]

Heu, franchement aucun rapport, je t'en prie... tu pousses la...
on va pas m'accuser de racisme quand meme??

L'argent c'est leur nerf de la guerre, tu crois vraiment qu'un patron qui peut faire des profits en échangeant comme des pions ses employés, il va faire des sentiments.

encore une fois, tu comprendras peut etre quand tu commenceras a travailler ou a chercher du taf, que le but d'un boss qui recrute n'est pas de virer au bout de 2 jours. Pour ça ya l'intérim (que j'ai pratiqué en usine pendant un an, donc je sais de quoi je parle). Tu trouveras des enculés qui sont des exceptions, mais la tu fais d'une exception une généralité, et meme les libéraux sont contre ces gros cons qui jettent le discrédit sur eux

Y'a déjà un début de bordel : un arrêt de la cour de cassation a d'ailleurs donné raison à un employeur qui avait viré un ou plusieurs employés par anticipation

Moi j'ai entendu parler d'un patron qui s'etait justement fait CONDAMNER pour avoir abusé d'un CPE: le mec avait arrété le CDD d'un de ses employés pour le rembaucher direct en CPE (PREMIERE embauche), il a été condamné

Justement le fait que tu ai galeré, ça devrait te pousser à tout faire pour que les autres jeunes ne soient pas comme toi.

Et ben la tu prends le truc a l'envers, il faut comprendre que le CDI est un frein a l'embauche; da,ns le sens ou c'est un risque énorme pour l'employeur (imagine que tu fais signer 5 ans bakayoko sans l'essayer (meme si ya pour ca la période d'essai). Si j"avais eu le CNE, j'aurais trouvé plus vite, donc pourquoi je le soutiens, c'est non pas parce que je suis un enculé qui veut vous précariser, mais parce que je pense que tu te galereras moins longtemps au chomage grace a ca. C'est quand meme le but, et je pense que c'est plutot pas mal. C'est évident que c'est pas la solution miracle mais si l'employeur sait qu'il peut virer un mec qui bosse mal, il sera moins réticent a lui donner sa chance. Moi si on m'avait donné ma chance plus vite, j'aurais pas galéré.

[kenny]

[b]kenny, tu dénonces les conditions de travail en Asie (très bien), et dans le même temps tu milites pour un contrat et un model de société qui petit à petit s'en rapproche. Ne vois-tu pas une contradiction ?[/b]

qui s'en rapproche... non mais laisse moi rigoler.

C'est normal que notre modèle meurt, ou plutôt qu'il soit en difficulté. Comment veux-tu être aussi productif que des chinois qui vont rattrapper leur retard technologique, et qui en plus exploitent leur salarié ?

Si tu es dans cette logique, a terme, la seule façon de les concurrencer, c'est d'être encore plus rentable qu'eux, c'est-à-dire baisser les salaires, charges...
On va tout droit au retour à l'esclavage ! (avec cette logique)

C'est la lutte finale........

Mais il faudrait aussi ouvrir un minimum les yeux, peut-on défendre un tel système qui ne sert qu'à certains individus ?
Car tu dis que le système meurt, qu'il est en difficulté, mais tu oublies de dire que pour une minorité de gens, la situation est meilleur. Tu oublies de dire que la France n'a jamais était aussi riche qu'aujourd'hui. Alors oui, c'est vrai que la population n'en profite pas, car la répartition des richesses est desastreuse.
Mais si on avait gardé la même répartition qu'il y a 20 ans, on serait tous plus riche.

Mais arrete de me faire rigoler avec tes caricatures stp. C'est moi qui devrait ouvrir les yeux?? toi t'es plongé dans tes bouquins de marx et que sais-je, t'as des camarades qui te bourrent le mou toute la journée a te réciter des injustices. Va voir ailleurs qu'en france, comme la societé est plus belle. Je te ferais pas l'injure de te ressortir l'argument d'ou menent tes idées parce que c'est trop facile hisotriquement. Minorité, majorité, blablabla... tu auras toujours une minorité qui s'enrichit. Je te rappelle que sans ces minorités yaurait pas de travail, juste au passage. Un jour tu devras comprendre que servir leurs interets c'est indirectement servir les tiens (sauf ceux qui abusent entre les 2).
Au niveau de la répartition des richesses, bien sur que c'est pas parfait, mais c'est peut etre le pays ou c'est parmi les moins désastreux du monde.

leurs interets sont souvent les memes que les votres

Faudra m'expliquer un truc. On me dit souvent, que le communisme c'est impossible car les gens ne pensent qu'a eux, qu'ils veulent gagner toujours plus que l'autre...
J'ai écouté, je ne suis pas d'accord, mais ok, je le prends en compte.
Mais alors assumer ! Ne nous dites pas que les patrons recherchent les intérêts des salariés, ou que leurs intérêts sont compatibles avec ceux de leurs salariés (suffit de regarder les faits pour savoir que c'est faux, on ne peut pas tous avoir une part plus grosse du gateau).

des fois j'ai des doutes sur ta bonne foi, c'est pas possible autrement. Un patron, un manager, a INTERET a ce que son employé soit bon, soit bien dans sa boite, parce que ce sont aussi les hommes qui font la difference dans un modele de conccurence. Donc si t'as un bon employé, ta boite avance. Un peu comme si tu passes de Baka a DD. Ca y est tu captes ou il est l'interet du patron???

Tu dis que je caricature les patrons, JUSTE UN PEU pourtant je ne fais qu'être fidèle à la caricature que vous faites des Hommes, des êtres égoïstes, qui ne pensent qu'à eux et recherchent le profit... Quand on connaît les effets du pouvoir sur les hommes comment peux-tu croire une seconde que les représentants du MEDEF recherche l'intérêt de tous ? Explique moi. Les patrons ne sont pas des Hommes ? Ce sont des Dieux ?

A j'ai mieux compris, tu crois que tous les patrons sont comme le baron!!! voila pourquoi!! bon ben tant que tu es persuadé de ca, alors je te laisse.



PS : heureusement que tous les patrons/salariés ne pensent pas que profit, et heureusement que les salariés se battent.

Certes

PS a mon tour: débattre avec toi c'estune vraie galère, tellement t'as des arguments qui sont A LA BASE d'un lourdingue.... j'ai fait un effort la mais je le referai pas

[Rafael]

elles vont être chaudes les relations avec ton boss quand t'iras taffer Iamaseb

[kenny]

Il faut arreter de faire des grndes généralités:
mon premier taf était dans une PME ou mes patrons étaient des cons, maintenant je suis dans une multinationale à l'américaine ou onme traite hyper bien, genre tu bosses bien tu montes...

Niveau SNCF, je rejoins beenie, on a vraiment un bon service et des bons trains, c'est clair. Si en plus ils avaient pas tendance a se mettre en greve pour rien, ce serait de la balle.

Je precise que je pourrai pas debattre a partir de ce soir pendant plusieurs jours, donc iamaseb, te foule pas avec tes posts de 4 km, j'y répondrai pas

[Invité]

Et ben la tu prends le truc a l'envers, il faut comprendre que le CDI est un frein a l'embauche; da,ns le sens ou c'est un risque énorme pour l'employeur (imagine que tu fais signer 5 ans bakayoko sans l'essayer (meme si ya pour ca la période d'essai). Si j"avais eu le CNE, j'aurais trouvé plus vite, donc pourquoi je le soutiens, c'est non pas parce que je suis un enculé qui veut vous précariser, mais parce que je pense que tu te galereras moins longtemps au chomage grace a ca. C'est quand meme le but, et je pense que c'est plutot pas mal. C'est évident que c'est pas la solution miracle mais si l'employeur sait qu'il peut virer un mec qui bosse mal, il sera moins réticent a lui donner sa chance. Moi si on m'avait donné ma chance plus vite, j'aurais pas galéré.[/i]

Là je suis obligé d'intervenir, parce que le CDI est surement le contrat le plus facile à rompre techniquement pour un employeur, et que le coût de rupture est généralement égal ou inférieur aux 8% d'indemnités (sans compter les 2% de charges supplémentaires) d'un CPE ou d'un CNE.

Les plus chiants à rompre sont les CDD.

Moi, j'attend juste les premières décisions prud'hommales ou de justice concernant les CNE rompus... S'il y a une jurisprudence sur la requalification de la période de consolidation de 2 ans en "période d'essai" ou sur la nécessité de motiver formellement la rupture, ça va être un beau bordel

[gob]

elles vont être chaudes les relations avec ton boss quand t'iras taffer Iamaseb

ou pire, s'il devient patron un jour ...

[superolive]

Il faut arreter de faire des grndes généralités.

ben c'est bien alors on ne parle plus de rien, ou si on parlera désormais des problèmes économico-fiscaux de son épicier en bas de chez soi

ps: t'as pas l'impression de faire une généralité en disant que tout le monde est beau et gentil dans ta boite américaine ?

[kenny]

pascalouch, jsuis d'accord avec toi pour attendre de voir les décisions des prudh'ommes.
Moi je suis au courant d'une décision en faveur de l'employé, et d'autres disent que yen a eu en faveur des employeurs, yaura probablement les 2.

Le CDI facile a rompre... tu me donnes des chiffres donc tu as l'air de savoir de quoi tu parles, mais si c'est vrai, pourquoi c'est si dur de donner un CDI a un débutant?? pouruqoi on propose tout le temps des CDD? Moi je n'ai eu que ca. Les CDD sont chiants a rompre mais par définition ya pas besoin de les rompre, simplement attendre qu'ils se terminent.

En tous cas, je reste plutot favrable au CNE parce qu'a mon sens il favorise une nouvelle embauche (ce qui est quand meme le but) mais je trouve que 2 ans, c'est trop, 1 an ca me paraitreait mieux, je veux dire, faut arreter quoi, un an t'as largement le temps de voir si l'employé fait l'affaire ou pas.

[Invité]

iamaseb, La difference entre toi et moi , c'ets que moi je sais faire la difference entre une minorité de mecs qui seraient prets a vendre pere et mère pour faire du blé ( Meissier staïle) et l'immense majorité de ceux que tu appelles avec "dégout" les patrons et qui dirigent des PME, en étant visceralement attachés a leur boite et a leur employés.

Pour les grandes entreprises, ce n'est pas tant une question de personnes que de système. L'entreprise est dépendante de l'actionnaire (du gros, fonds de pension US notamment) et cet actionnaire s'intéresse exclusivement au rendement à court terme et se fout complètement de tout ce qui relève du social. Ca ne peut pas aider à développer une politique de management humaine.

Concernant les PME, qui a des chiffres pour dire si l'immense majorité est comme ci ou comme ça ? Personnellement, je n'ai que des anecdotes, qui vont bien entendu dans les deux sens, du gros enculé de patron abusant à mort du système et faisant sciemment de fausses promesses aux employés, au mec qui fait bien son boulot dans le respect des lois et de ses employés. Ca ne suffit pas pour affirmer une généralité.

ben ouais c le grd n'importe quoi une rupture sans raison. Les gens vont systematiquement aux prud'hommes pour connaitre le motif de la rupture. C tellement logique que les pers qui ont redigé cette loi n'y ont pas pense. Bon courage aux juges...

C'est un scandale qu'ils soient passés en force, sans debat a l'assemblée pour cette loi

de plus, c'est vrai que le cdi c'est pas l'assurance tout risque. Ca se romp et plutot facilement. Ce CPE c'est juste une maniere de rendre encore plus simple la rupture de contrat.
Alors Kenny nous dit que ca va faciliter les embauches. Moi je veux bien mais on se base sur quoi pour faire de telles affirmations?

fourcroy, pour le train je te conseille l'angleterre

[kenny]

Il faut arreter de faire des grndes généralités.

ben c'est bien alors on ne parle plus de rien, ou si on parlera désormais des problèmes économico-fiscaux de son épicier en bas de chez soi

ps: t'as pas l'impression de faire une généralité en disant que tout le monde est beau et gentil dans ta boite américaine ?

non justement, je contredis par l'exemple le fait que multinationale = boite de tiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiit, ce que je veux dire c'est que yen a des biens alors qu'a lire certains, c'est tous de la merde... c'est tout

[Invité]

kenny, pour la difficulté de filer un CDI, il y a plein de raisons, mais selon moi assez peu d'objectives... Mode de management favorisant le turn over, motivation accrue des salariés précaires en vue d'une titularisation, freins psychologiques, que sais je encore ? ...

L'argument en faveur du CPE et du CNE visant à laisser entendre qu'il permet à une petite boite en difficulté de licencier pour sa survie me semble léger. La notion de licenciement pour motif économique existe déjà.

Après, ça n'engage que moi, mais je vois plutôt le CNE et le CPE comme remplacer non pas le CDI, mais les CDD, dans le sens où il n'y a pas d'avantages majeurs par rapport à l'existant en termes de coût. La rupture non motivée sur une période très longue me semble être le seul intérêt pour l'employeur.

Et sans entrer dans le débat des abus et des effets d'aubaine, je ne vois pas en quoi cela peut motiver des créations nouvelles d'emploi massives. Au mieux, cela restera marginal, la majorité des offres à pourvoir en CNE l'ayant été de toutes les façons sur d'autres types de contrats.

Enfin, je ne vois pas non plus en quoi la sélection à l'embauche en sera affectée, notamment en terme d'expérience. Et en ce qui concerne le volet formation, c'est encore plus léger. Je serai curieux de connaitre le nombre exact des titulaires de CNE demandant et surtout obtenant un congé individuel de formation significatif dans les 2 premières années de contrat.

Enfin bref, pleins de points techniques sur lesquels j'attend des réponses... Si quelqu'un en a, je suis preneur

[kenny]

iamaseb, La difference entre toi et moi , c'ets que moi je sais faire la difference entre une minorité de mecs qui seraient prets a vendre pere et mère pour faire du blé ( Meissier staïle) et l'immense majorité de ceux que tu appelles avec "dégout" les patrons et qui dirigent des PME, en étant visceralement attachés a leur boite et a leur employés.

Pour les grandes entreprises, ce n'est pas tant une question de personnes que de système. L'entreprise est dépendante de l'actionnaire (du gros, fonds de pension US notamment) et cet actionnaire s'intéresse exclusivement au rendement à court terme et se fout complètement de tout ce qui relève du social. Ca ne peut pas aider à développer une politique de management humaine.

Concernant les PME, qui a des chiffres pour dire si l'immense majorité est comme ci ou comme ça ? Personnellement, je n'ai que des anecdotes, qui vont bien entendu dans les deux sens, du gros enculé de patron abusant à mort du système et faisant sciemment de fausses promesses aux employés, au mec qui fait bien son boulot dans le respect des lois et de ses employés. Ca ne suffit pas pour affirmer une généralité.

ben ouais c le grd n'importe quoi une rupture sans raison. Les gens vont systematiquement aux prud'hommes pour connaitre le motif de la rupture. C tellement logique que les pers qui ont redigé cette loi n'y ont pas pense. Bon courage aux juges...

C'est un scandale qu'ils soient passés en force, sans debat a l'assemblée pour cette loi

de plus, c'est vrai que le cdi c'est pas l'assurance tout risque. Ca se romp et plutot facilement. Ce CPE c'est juste une maniere de rendre encore plus simple la rupture de contrat.
Alors Kenny nous dit que ca va faciliter les embauches. Moi je veux bien mais on se base sur quoi pour faire de telles affirmations?

fourcroy, pour le train je te conseille l'angleterre

c'est juste un peu logique, que si c'est moins compliqué administrativement, tu en proposes plus facilement un à un futur employé. c'est la base du projet, t'es suffisamment intelligent je vais pas te le réexpliquer sauf a faire preuve de mauvaise foi.

Attention moi je suis pas l'avocat de Villepin, je dis pas que c'est une solution miracle, mais je m'enerve de certaines réaction caricaturales que je trouve ici... Toujours a chercher D'ABORD les defauts, a voir que le négatif... c'est bon quoi, c'est trop partial comme raisonnement

[gob]

et si on attendait et qu'on jugeait sur les resultats dans quelques mois ?

[Invité]

gob, on a déjà les premiers résultats des CNE, c'est pas terrible. Et de par l'expérience quotidienne de ma meilleure moitié comptable, une fois le coût de rupture calculé, les employeurs se ravisent la plupart du temps...

Et selon mon expérience quotidienne, le CNE représente péniblement, sur le bouches du rhône, 7 à 8% des offres proposées (chiffres officieux ANPE)... C'est loin d'être le raz de marée annoncé.