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par **Ricard51** » 21 Fév 2006, 01:45

T'inquiète pas, puisqu'il faut y croire d'abord pour que ça marche, force-toi à te dire que c'est faux, ça fera comme un antivirus ...

par **iamaseb** » 22 Fév 2006, 15:09

fourcroy, pour tes annotations du texte, je n’ai malheureusement pas les connaissances suffisantes pour te répondre. Cependant, je pense quand même que l’extrait que je t’ai mis, sortis de son contexte ne permet pas forcément de comprendre leur raisonnement.

Pour cela, la lecture du chapitre 4 (qui précède le chapitre 5 dont l’extrait est tiré) est sans doute à lire. Ce qui n’empêche pas d’être en désaccord sur ce qui est dit.

L’aptitude à faire des abstractions correctes, qui reflètent adéquatement la réalité que nous voulons comprendre et décrire, est le présupposé essentiel de la pensée scientifique. Les abstractions de la logique formelle expriment adéquatement le monde réel dans des limites assez étroites, mais elles sont unilatérales, statiques et parfaitement incapables d’appréhender les processus complexes, et en particulier le mouvement, le changement et les contradictions. Le caractère concret d’un objet réside dans l’ensemble de ses aspects et interrelations, lesquels sont déterminés par ses lois sous-jacentes. La tâche de la science consiste à découvrir ces lois et à s’approcher autant que possible de cette réalité concrète. La connaissance a pour objectif d’exprimer aussi fidèlement que possible le monde réel, ses lois sous-jacentes et ses rapports nécessaires. Comme le soulignait Hegel : « la vérité est toujours concrète ».
Mais ici, nous faisons face à une contradiction. Il est impossible de parvenir à une compréhension du monde concret sans le recours préalable à l’abstraction. Le mot « abstrait » vient du latin « extraire de ». Par le procédé de l’abstraction, nous retenons de l’objet considéré certains aspects que nous estimons importants, laissant de côté les autres. La connaissance abstraite est forcément unilatérale, parce qu’elle n’exprime qu’une dimension particulière du phénomène considéré, isolément de ce qui détermine la nature spécifique de l’ensemble. Ainsi, les mathématiques portent exclusivement sur des rapports quantitatifs. Dans la mesure où la quantité est un aspect extrêmement important de la nature, les abstractions mathématiques constituent un puissant instrument pour en sonder les secrets. C’est pourquoi on peut être tenté d’oublier la nature et les limites véritables des mathématiques. Cependant, ils restent unilatéraux, comme toutes les abstractions. Nous l’oublierions à nos dépens.

http://www.lariposte.com/reason/4-La%20 ... ctique.htm

Suite de la réponse plus tard.

par **fourcroy** » 22 Fév 2006, 19:27

iamaseb, on n'a pas besoin de tout comprendre pour relever des défauts de nature rhétorique, et notamment le fait qu'ils font précisément ce qu'ils dénoncent.

Concernant la citation du dessus : je ne sais pas ce qu'ils appellent "logique formelle", mais ce n'est pas ce que les philosophes et les mathématiciens appellent "logique formelle" depuis Aristote... La logique formelle étudie la validité des raisonnements, elle n'exprime rien du monde. Ce qu'ils disent des mathématiques est faux. Et grossièrement. Les maths ne font pas que du quantitatif, la physique non plus, d'ailleurs. La topologie, chère à Pearl s'occupe précisément des formes indépendamment de leurs grandeurs. Il existe une théorie qualitative des systèmes dynamiques qui remonte à Poincaré, une théorie des catastrophes due à Thom, qui sont tout sauf quantitatives. Les maths se penchent aussi sur les structures, etc.

Je ne sais pas si tu as entendu parler des "Impostures intellectuelles" de Sokal et Bricmont, qui dénoncent l'usage métaphorique (ici très soft) de concepts scientifiques dans les sciences humaines par des gens qui n'y ont rien compris. Amha, de deux choses l'une : ou bien le lecteur n'est pas scientifique non plus, il ne comprend pas bien, mais il est impressionné. Ou bien le lecteur est calé et il ne comprend rien non plus parce qu'il est incapable de s'imaginer ce qu'entendent par "logique formelle" ou "relativité générale" des gens qui ne savent pas ce que c'est. (Qu'en pense Fan de Coach ?)

Sur l'abstraction, ce qu'ils disent n'est pas faux, et c'est effectivement issu du hégélianisme. Mais c'est dire de manière prétentieuse cette chose très simple, à savoir que les modèles ou abstraction ne rendent compte que partiellement de la réalité.

par **iamaseb** » 22 Fév 2006, 20:12

Aristote fut le premier à faire l’exposé systématique à la fois de la logique formelle et de la dialectique, en tant que méthodes de raisonnement. Le but de la logique formelle était de fournir un cadre permettant de distinguer les arguments valides des arguments invalides. Aristote élabora ce cadre sous la forme de syllogismes, qui sont en fait des variations sur un même thème.

Dans son Organon, Aristote désigne dix catégories – la substance, la quantité, la qualité, la relation, le lieu, le temps, la position, l’état, l’action et la passion – qui forment la base de la logique dialectique, qui devait trouver une expression complète, plus tard, dans les écrits de Hegel. Cette dimension du travail d’Aristote sur la logique est souvent ignorée. Bertrand Russel, par exemple, considérait ces catégories comme dépourvues de sens. Mais dans la mesure où les positivistes du genre de Russel considèrent toute l’histoire de la philosophie (à part les fragments épars qui coïncident avec leurs dogmes) comme dépourvue de sens, cela ne devrait ni nous surprendre, ni nous troubler outre mesure.

Je n'ai pas encore répondu à la notation 9, où tu disais qu'ils faisaient la même chose que ce qu'ils dénoncaient.

par **fourcroy** » 22 Fév 2006, 20:14

iamaseb, merci. Mais j'ai lu Aristote, moi... :wink:

par **iamaseb** » 22 Fév 2006, 20:19

fourcroy, ce que je viens de mettre est présent dans leur livre.

C'était une réponse à : "je ne sais pas ce qu'ils appellent "logique formelle"".

par **fourcroy** » 22 Fév 2006, 20:25

iamaseb, peux-tu m'expliquer la phrase "Les abstractions de la logique formelle expriment adéquatement le monde réel dans des limites assez étroites, mais elles sont unilatérales, statiques et parfaitement incapables d’appréhender les processus complexes, et en particulier le mouvement, le changement et les contradictions." stp ?

par **peops** » 22 Fév 2006, 20:29

fourcroy, iamaseb, vous pouvez me donner la définition d'un MP ?
A moins que ça intéresse quelqu'un d'autre auquel cas...

par **iamaseb** » 22 Fév 2006, 20:31

De ce que j'ai compris, cela signifie que la logique formelle peut permettre la compréhension de certains phénomènes, mais que lorsque l'on arrive a des analyses plus poussés, celle-ci trouve des limites.

Sinon, c'est mieux expliqué dans le chapitre. Je vais regarder le foot, mais selon eux, a partir d'un moment, pour comprendre les choses, il faut prendre l'entité, et donc ne plus considéré par abstraction...

Et ainsi les axiomes mathématiques, qui ne sont pas réels et qui ont permis certaines avancées ne sont plus juste quand il faut considéré un tout.

Encore une fois, le livre est plus claire que moi, mais je ne peux pas savoir si c'est juste, de la même façon que je ne peux porter crédit à tes savoirs scientifiques.

par **Axe** » 22 Fév 2006, 21:28

désolé ce que je vais dire va faire trés court a coté de vos super messages bien long :roll:

mais vous avez vu, en inde ya un petit qui est en meditation au pied d'un arbre depuis 8 mois :shock:

je crois que le reportage passe ce soir sur la 2 !

bah franchement moi un truc comme ça j'ai plus envie d'y croire que un gars qui multiplie les pains ou marche sur l'eau (et pourtant c'est ma religion...)

par **JPP REVIENS** » 23 Fév 2006, 11:46

Peut-on dire que les "blagounettes" d'OBi1 sont proches du surnaturel?

par **peops** » 23 Fév 2006, 16:58

JPP REVIENS, sans parler de sa copine :mrgreen:

Documentaire sur les crop circles demain vendredi 24 février à 16h50 sur france5

par **Olympien** » 23 Fév 2006, 17:17

Comment un topic intéressant peut dévier en TPALC (Topic Philosophique A La Con)

par **svinzinho** » 23 Fév 2006, 18:42

Axe a écrit:désolé ce que je vais dire va faire trés court a coté de vos super messages bien long

mais vous avez vu, en inde ya un petit qui est en meditation au pied d'un arbre depuis 8 mois
je crois que le reportage passe ce soir sur la 2 !

bah franchement moi un truc comme ça j'ai plus envie d'y croire que un gars qui multiplie les pains ou marche sur l'eau (et pourtant c'est ma religion...)

oui j'ai vu des images, c'est assez hallucinant, un peu comme dans "Little Buddha"

Maintenant, j'ai du mal avec les gens qui adulent ce gars parcequ'il reste assis a se chier dessus sans rien faire.
Ca fait un chouette monument, au dela de ca, on ne peut que louer son abnégation a méditer sur le rien (je visualise un ciel nuageux, auquel j'ôte tour à tour les nuages pour ne plus voir qu'un ciel azur)

par **etoui** » 23 Fév 2006, 22:28

ca se passe au Nepal pas en Inde.

incroyable, oui mais une supercherie n'est pas exclure, l'hypothèse la plus probable c'est qu'il tient en vie par intraveneuse, surtout qu'il est dos à un arbre.

ca à l'air tout de même à prendre vraiment au serieux.

par **sillicate** » 23 Fév 2006, 23:09

etoui, mais non dans l'arbre il y a en fait la marmotte qui lui file discretos du milka.
tu devrai savoir que c'est courrant en inde ou au nepal des gourous qui pratiquent des "rituels" spaces ( comme aller a un sanctuaire en traversant les 2000Km en roulant sur soi même, rester perché sur une branche pendant 1 an) . ces mecs ont une tel capacité de concentration et d'abandon de soi qu'ils y arrivent, ils ont une volonté de fer.

par **Thorgal** » 23 Fév 2006, 23:36

J'ai vi la bande annonce ça m'a fait halluciné mais je reste fidèle à l'OM, MOI (qu'est-ce que vous faisiez devant fr2 au lieu d'être derrière l'OM, hein ? :twisted:

)

bon sinon y'a une rediff ?

par **timolovitch** » 24 Fév 2006, 00:21

Olympien a écrit:Comment un topic intéressant peut dévier en TPALC (Topic Philosophique A La Con)

Tout simplement parce que ses participants n'ont pas le niveau intellectuel de son créateur...

par **Ricard51** » 24 Fév 2006, 00:38

Pour le minot qui mange et boit jamais, j'avais lu que le soir, des gens de sa famille mettaient des barrières autour de lui pour que personne ne puisse voir, et "s'occupaient de lui".

C'est là qu'ils lui fileraient de l'eau, élément dont on a tous besoin, envie de vivre ou pas.

par **etoui** » 24 Fév 2006, 09:40

c'etait aussi dans le reportage, les detracteurs disaient qu'il etait nourris pendant la nuit.

le truc le plus dingue que j'ai vu à propos de ce genre de pratique c'etait sur les "fakirs" comme on les appelle, un mec qui se coupe volontairement la langue puis se la recolle comme si de rien n'etait c'etait sur "Planete Choc" (chaine tres interessante pour tout ce qui est surnaturel).

ca prouve que par l'esprit on peut faire n'importe quel chose.

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