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par **Invité** » 16 Fév 2006, 10:51

Lolo_DV, j'ai l'impression que tu envisagerais l'existence de Dieu si on te le prouvait pas a+b a la maniere d'une demonstration mathematique. Je me trompe?

Malheureusement, ca marche comme ca?
Les croyants te diront qu'il y a pourtant des signes irrefutables qu'il existe. Mais sans la foi (on y revient), les gens comme toi repondront "le hasard, la science, etc..."

La clé est dans la foi c'est pour ca que je pense que c'est l'essentiel

par **Ricard51** » 16 Fév 2006, 11:03

beenie, je suis pas borné ou quoi, d'ailleurs je comprends parfaitement ceux qui disent : Dieu existe, je le sens. La foi est nécessaire pour valider l'existence ou non de Dieu, ou des crop circles, ou des esprits.

Pour que je dise "Dieu existe c'est une vérité absolue", il faudrait que je sois saisi de cette foi. Pour le moment ce n'est pas le cas.

par **superolive** » 16 Fév 2006, 11:20

Lolo_DV a écrit:La foi est nécessaire pour valider l'existence ou non de Dieu, ou des crop circles, ou des esprits.

je ne vois pas le rapport entre la foi et les crop circles..

Dieu personne ne l'a vu ou touché en 2006, les crop circles oui . Donc je ne crois pas en l'occurence que le mot "foi" soit le bon terme pour parler de quelque chose de concret et réfutable par la science.

par **Psychoboy91** » 16 Fév 2006, 11:25

ca sent la crise de "foi" ici

ok je

par **Ricard51** » 16 Fév 2006, 11:27

superolive, justement il ne s'agit pas de voir ou toucher !

Au lieu de crop circles, j'aurais peut-être dû dire les licornes, car effectivement on peut prouver la supercherie (éventuelle) des crop circles en allant enquêter ...

Et encore ! maintenant que j'y pense je crois qu'ici certains sont encore persuadés de leur origine autre qu'humaine (fan_de_coach_Vahid je crois). Ca ne vient évidemment pas de preuves concrètes, donc l'origine de cette persuasion ne peut que provenir d'une certaine foi irrationnelle en ces crop circles.

par **Kim Nielsen** » 16 Fév 2006, 13:01

Lolo_DV, tu me parais être exactement comme ce que tu dénonce, tu ne parles que de foi, de croyances pour ce qui est religion, paranormal ... et tu voues un "culte à la science" (je ne renie pas la science, je fais une démonstration).
Je supose que tu tiens pour acquis les faits scientifiquement prouvés, mais qui a obtenu ces preuves, toi ?
Ou est ce qu'on t'a dit que ces faits sont scientifiquements prouvés (par d'autres), donc tu les tiens pour acquis.
Je pense que tu ne refais pas systématiquements les tests pour savoir si les preuves sont réelles, tu dois faire confiance à ceux qui te disent que c'est ainsi.
Tu as foi en la science.
Maintenant tu pourais me dire que ces expériences sont reproductibles, si j'acquiers les connaissances nécessaires, je peux les refaire et me le prouver à moi même, sans intermédiaires à qui je dois faire confiance.
Avec les religions, le paranormal..., c'est un peu pareil, tu peux refaire les expériences décrites par coach ou moi dans mon lien. Je te le redis, les méthodes pratiques existent, je t'ai cité quelques pistes dans le topic.
Maintenant il faut le vouloir, avoir un dose de "foi" préalable, car essayer de se prouver quelque chose que l'on croit impossible est difficile.
On en revient toujours au débat croire savoir, comme nous ne pouvons pas avoir toutes les connaissances du monde dans notre tête, nous sommes obligés de croire pour acquis ce que l'on nous apprends.
Dans la science comme dans le spirituel, la majorité des gens se contentent de gober ce qu'on leur dit, et une infime minorité cherche et parfois obtient des résultats, et toi tu ne juges que par rapport aux gobeurs de la religion tout en "gobant " la science.

par **Shakarf^** » 16 Fév 2006, 13:56

Mangabogatz, Incroyablement pertinent !

Tout ce que je sais ici bas, c'est que je ne sais rien !

Cette phrase a énormement de sens pour moi !

Tu as du déjà débattre de tout cela plusieurs fois mangabogatz ?

par **Ricard51** » 16 Fév 2006, 13:57

mangabogatz, disons que je tente d'utiliser mon esprit critique, n'ayant pas la foi que vous avez pour être persuadé de l'existence d'un fait ; je ne vais pas tout gober pour autant. Si dans les journaux je lis "telle fusée a atterri sur la Lune", a priori mon esprit critique ne se mettra pas en marche. Si je lis par contre "on a trouvé une grenouille qui parle", scientifiques en blouse blanche à l'appui, je ne le croirai pas.

Ce n'est pas parce que je ne suis pas investi par le phénomène irrationnel que vous étalez sur ce sujet, c'est-à-dire le fait de ressentir spontanément certaines choses comme vraies au fond de vous, que je voue un culte à la science. On n'est pas dans un camp ou dans un autre, comme le dit fourcroy c'est une question de bon sens, qui n'est pas le même chez tout le monde.

par **superolive** » 16 Fév 2006, 14:04

les scientifiques aussi ne sont pas d'une intégrité sans faille

il suffit de voir les querelles de scientifiques sur l'enigme du Saint Suaire de Turin... c'est un sujet qui m'interesse mais je n'arrive pas à me faire un avis solide car le scientifique croyant te sortira autant de "preuves" que le scientifique non croyant

par **Ricard51** » 16 Fév 2006, 14:09

superolive, d'ailleurs des scientifiques se battaient eux-même contre des scientifiques pour savoir si la Terre était plate ou ronde. Pour "gober la science" il aurait donc fallu se dire que la Terre était les deux à la fois ...

par **superolive** » 16 Fév 2006, 14:20

bon donc si on n'est sur de rien Topic à fermer alors :mrgreen:

par **greg_suomi** » 16 Fév 2006, 14:23

" Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien" ©Socrate

par **Kim Nielsen** » 16 Fév 2006, 14:29

Shakarf^ a écrit:Tu as du déjà débattre de tout cela plusieurs fois mangabogatz ?

Presque autan,t de fois que j'ai discuté de ce sujet avec un St Thomas :mrgreen:

par **Kim Nielsen** » 16 Fév 2006, 15:03

Lolo_DV a écrit:mangabogatz, disons que je tente d'utiliser mon esprit critique, n'ayant pas la foi que vous avez pour être persuadé de l'existence d'un fait ; je ne vais pas tout gober pour autant. Si dans les journaux je lis "telle fusée a atterri sur la Lune", a priori mon esprit critique ne se mettra pas en marche. Si je lis par contre "on a trouvé une grenouille qui parle", scientifiques en blouse blanche à l'appui, je ne le croirai pas.

Ce n'est pas parce que je ne suis pas investi par le phénomène irrationnel que vous étalez sur ce sujet, c'est-à-dire le fait de ressentir spontanément certaines choses comme vraies au fond de vous, que je voue un culte à la science. On n'est pas dans un camp ou dans un autre, comme le dit fourcroy c'est une question de bon sens, qui n'est pas le même chez tout le monde.

Bon apparemment tu n'as pas compris ce que j'ai voulu expliquer, ou alors je me suis mal exprimé.
- L'esprit critique dont tu parles dépend des présuposés de fourcroy, de ce que tu tiens( à juste titre ou non) pour acquis.
Les conclusions que tu en tire sont biaisées par ces axiomes de départ.
C'est aussi valable pour moi.
C'est donc quelque chose de peu de valeur pour juger si quelque chose est vrai ou non.

- Il ne me semble pas avoir parlé de phénomène irrationnel que j'ai ressenti et en lequel j'ai foi, j'ai parlé de quelque chose que j'ai vécu, c'est très différent.
Et il me semble que fan de coach a fait de même.

- Quand j'ai parlé de culte à la science, c'était juste pour faire une analogie entre ta méthode de raisonnement et celle que tu appliques aux "croyants" et qui me paraissent fort proches.
ça fait plaisir d'être traité de dévot hein :mrgreen:

par **timolovitch** » 16 Fév 2006, 15:47

superolive a écrit:bon donc si on n'est sur de rien Topic à fermer alors

par **greg_suomi** » 16 Fév 2006, 15:48

C'est donc quelque chose de peu de valeur pour juger si quelque chose est vrai ou non.

quel est le sens de cette phrase?

par **Ricard51** » 16 Fév 2006, 15:53

Bien sûr, d'ailleurs si ça se trouve la grenouille qui parle existe vraiment, et je me trompe en tenant pour acquis qu'une grenouille est incapable de parler.
Un athée peut se tromper en disant être sûr que Dieu n'existe pas, un croyant peut se tromper en disant être sûr que Dieu existe. Un "licorniste" peut se tromper, un "non-licorniste" aussi. Où est le problème ?

Ne crois pas que je rejette le fait qu'une vérité d'un jour n'est pas celle du lendemain ; il y a peu de temps on était persuadé que la Terre n'était pas ronde, rares sont les personnes à présent pour dire qu'elles la ressentent incontestablement plate au fond d'elles-mêmes, ou qu'elles la savent plate après expériences personnelles.

Je le dis franchement, il n'est PAS IMPOSSIBLE qu'un événement, une expérience, une humeur soudaine m'investissent de la foi du jour au lendemain.
Il n'est PAS IMPOSSIBLE que je prétende un jour que oui c'est une vérité éternelle et absolument incontestable par qui que ce soit : les esprits, ou les prédictions, ou le voyage astral, ou les vampires, ou les apparitions de Saint-Jacques, ou la télékinésie, ou les voyages dans le temps, ou les possessions EXISTENT.
Que veux-tu que je dise de mieux ? OUI je peux très bien y croire un jour et je ne prétends pas le contraire, n'étant pas encore affublé du pouvoir de lire l'avenir.

Pour être le "dévot de la science", il faut la considérer comme possédant l'exacte et absolue vérité. Mais n'importe qui, toi et moi compris, serait cependant bien débile d'être sûr et certain par exemple que les champs électromagnétiques sont inoffensifs pour l'homme, tout en étant en même temps très dangereux pour l'homme ... sous prétexte que deux gonzes en blouse blanche, prétendant représenter la science, l'ont dit.

par **Kim Nielsen** » 16 Fév 2006, 16:08

greg_suomi a écrit:
C'est donc quelque chose de peu de valeur pour juger si quelque chose est vrai ou non.

quel est le sens de cette phrase?

Que l'esprit critique sert à se faire une opinion sur un sujet, mais comme toute opinion, elle est variable d'un personne à l'autre pour les raisons que je cite avant.

par **Fan_de_Coach Vahid** » 17 Fév 2006, 03:41

Lolo_DV a écrit:Bien sûr, d'ailleurs si ça se trouve la grenouille qui parle existe vraiment, et je me trompe en tenant pour acquis qu'une grenouille est incapable de parler.
Un athée peut se tromper en disant être sûr que Dieu n'existe pas, un croyant peut se tromper en disant être sûr que Dieu existe. Un "licorniste" peut se tromper, un "non-licorniste" aussi. Où est le problème ?

Ne crois pas que je rejette le fait qu'une vérité d'un jour n'est pas celle du lendemain ; il y a peu de temps on était persuadé que la Terre n'était pas ronde, rares sont les personnes à présent pour dire qu'elles la ressentent incontestablement plate au fond d'elles-mêmes, ou qu'elles la savent plate après expériences personnelles.

Je le dis franchement, il n'est PAS IMPOSSIBLE qu'un événement, une expérience, une humeur soudaine m'investissent de la foi du jour au lendemain.
Il n'est PAS IMPOSSIBLE que je prétende un jour que oui c'est une vérité éternelle et absolument incontestable par qui que ce soit : les esprits, ou les prédictions, ou le voyage astral, ou les vampires, ou les apparitions de Saint-Jacques, ou la télékinésie, ou les voyages dans le temps, ou les possessions EXISTENT.
Que veux-tu que je dise de mieux ? OUI je peux très bien y croire un jour et je ne prétends pas le contraire, n'étant pas encore affublé du pouvoir de lire l'avenir.

Pour être le "dévot de la science", il faut la considérer comme possédant l'exacte et absolue vérité. Mais n'importe qui, toi et moi compris, serait cependant bien débile d'être sûr et certain par exemple que les champs électromagnétiques sont inoffensifs pour l'homme, tout en étant en même temps très dangereux pour l'homme ... sous prétexte que deux gonzes en blouse blanche, prétendant représenter la science, l'ont dit.

Tu te trompes, je ne te parle pas de foi.

Comme l'a dit très très bien Manga, je te parle de faits que j'ai vécus. Pas d'opinion ou de foi. Je ne croyais pas aux esprits jusqu'à ce que j'en ai vus. Il n'y a pas de croyances mais des faits. Mon meilleur pote fait des sorties de corps et m'a filé des exercices, comme le dit manga toutes ces choses CONTRAIREMENT à Dieu peuvent se voir très concrètement.

J'ai foi en Dieu, mais je sais que le spitisme existe : ce n'est pas une opinion ou une croyance mais une réalité, contrairement en ma foi en Dieu qui n'est pas basée sur l'expérience, la science et les faits.

par **Thorgal** » 20 Fév 2006, 23:25

Fan_de_Coach Vahid, putain t'es chiant il fait nuit et je viens de lire tes post... j'ai peur maintenant

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