15 Fév 2006, 16:15
Fan_de_Coach Vahid,
Les mecines parralleles sont propices a un autre topic...
Tant que tu n'auras de sources, tu comprendras que je reste sur mes bases.
Je remets le lien vers le $1,000,000 defi si tu as des preuves de surnaturels:
http://www.randi.org/research/challenge.html
Le film c'est :
The others / les autres:
http://www.imdb.com/title/tt0230600/
Ce film est bien realiser, les acteurs sont credibles et l'atmosphere est tres prenante.
Les mecines parralleles sont propices a un autre topic...
Tant que tu n'auras de sources, tu comprendras que je reste sur mes bases.
Je remets le lien vers le $1,000,000 defi si tu as des preuves de surnaturels:
http://www.randi.org/research/challenge.html
Le film c'est :
The others / les autres:
http://www.imdb.com/title/tt0230600/
Ce film est bien realiser, les acteurs sont credibles et l'atmosphere est tres prenante.
15 Fév 2006, 16:32
lors d'un envoyé special sur la medecine traditionnelle chinoise, j'ai vu ca. C'etait completementFan_de_Coach Vahid a écrit:Cela relève du surnaturel dans l'état actuel de nos connaissances, comme l'était la foudre pour les hommes préhistoriques qui y voyaient là la colère d'un dieu. Ce sont peut-être des phénomènes Naturels mais dont nous ne connaissons pas les mécanismes.
a vrai dire, je n'en sais rien. Il y a d'ailleurs la possiblité que ce ne soit "QUE' de la télékynésie. Les pouvoirs du cerveau humain sont inexplorés par la science, mais certains reconnaissent des événements incroyables. Le dernier science et avenir parle du cerveau des moines shaolin si je me souviens bien, à creuser.
Par ailleurs exemple d'inaptitude de la science moderne : je me suis fait une tendinite à la main. Pas une petite. Une incroyable. Mon index est resté paralysé 18 minutes, et j'ai failli chialer de douleur le lendemain en saisissant un tube de dentifrice : trop d'effort.
Mon médecin voulait pas y croire (c'était sur un solo de gratte à l'origine). Il m'a dit que je risquais TRES GROS. Ordre formel : rien pendant 8 mois. RIEN, PAS DE CLAVIER, PAS DE BROSSE A DENT BREF PAS D UTILISATION de la mimine gauche !
Je suis allé voir un acupuncteur/hypnose chinois sur les conseils de mon batteur. j'ai SENTI le Qi couler en moi et circuler dans mes tendons. une sensation incroyable.
En trois séances et trois semaines, j'étais guéri, et je me tappais des tapping de steve vai au bout d'un mois...
La science moderne n'explique pas tout. mon ex cassait des briques avec sa tête quand elle avait 8 ans avec le courage de son Qi. Tu n'as pas un scientifique français qui va étudier ça alors que les coréens si tu leur dis que ca existe pas ils se foutront de toi et pleureront de rire : ils accouchent parfois des césariennes en bloquant trois point d'acupuncture, sans anesthésie... Alors nier la réalité de choses sous prétexte que la petite science occidentale ne la relève pas... non
Pour les scientifiques interviewés qui croient aux fantomes désolé mais je garde leur anonymat, ils se sont confiés à moi hors micro et je peux pas les trahirje peux juste te dire qu'ils sont connus dans leur domaine. Pour les domaines en question : génétique, biologie cellulaire, bio-informatique, sociologie du capital et sociologie du travail ouvrier.
Et oups désolé, j'ai pas vu le nom du film que tu conseilles (j'ai du mal relire) c'est quoi stp ?
15 Fév 2006, 16:34
tout a fait d'accord avec ca.fourcroy a écrit:Lolo_DV a écrit:fourcroy, je ne me permets pas de ricaner, en fait je faisais juste allusion à quelqu'un qui m'accusait de ne pas être objectif parce que je parlais de "croire en Dieu", et non pas "savoir que Dieu existe".
Je ne veux pas me moquer des gens qui croient, ou qui savent, enfin bref, qui disent savoir que Dieu existe.
Hmmm. Mais tu dis toi même que ta "Bible" est le pamphlet haineux et irrationnel (les adjectifs sont de moi) de Michel Onfray, dont voici un extrait, tiré d'une page que tu as mise toi-même en lien :
Onfray a écrit:Le monothéisme déteste l'intelligence, cette vertu sublime que définit l'art de lier ce qui, a priori, et pour la plupart, passe pour délié. Elle rend possibles les causalités inattendues, mais vraies : elle produit des explications rationnelles, convaincantes, appuyées sur des raisonnements; elle récuse toute fiction fabriquée. Avec elle, on évite les mythes et les histoires pour les enfants. Pas de paradis après la mort, d'âme sauvée ou damnée, pas de Dieu qui sait tout et voit tout : bien conduite, et selon l'ordre des raisons, l'intelligence, a priori athée, empêche toute pensée magique.
Soyons maintenant clair sur le fond. On croit en Dieu, bien sûr, et ceux qui y croient se reconnaissent comme "croyants". Pour eux, l'existence de Dieu est une certitude, cette certitude étant donnée par la foi, non par la raison. L'erreur est de penser que cette certitude est moins certaine que ne l'est une certitude issue d'un raisonnement logique. Il n'y a aucune raison à cela. C'est une certitude d'une nature différente.
15 Fév 2006, 16:37
Greg Suomi; mes sources c'est MOI MEME. J'ai personnellement vu et fait toutes ces choses, donc voilà quoi ^^
Le lien des preuves ? Pffff ils m'accuseront de trucage vidéo ou je sais pas quoi (j'ai une vieille VHS trop pourrie ou voit mal vu qu'on était ds la pénombre !) ils viendront jamais me filer 1 million de dollars pour une cassette ou un verre bouge dans la pénombre, je suis pas naïf...
Le lien des preuves ? Pffff ils m'accuseront de trucage vidéo ou je sais pas quoi (j'ai une vieille VHS trop pourrie ou voit mal vu qu'on était ds la pénombre !) ils viendront jamais me filer 1 million de dollars pour une cassette ou un verre bouge dans la pénombre, je suis pas naïf...
15 Fév 2006, 16:48
Lolo_DV, je ne prétends pas qu'il n'y a rien de sensé dans ce qu'écrit Onfray... Je lui reproche au moins deux choses. D'une part d'ériger en système certaines remarques pertinentes mais très partielles quant à l'histoire des religions sans tenir compte du reste (raisonnement en bois) ; d'autre part d'être haineux et de mépriser ouvertement les croyants.
Pour le premier point, il est indéniable qu'hier et aujourd'hui, les autorités religieuses ont parfois été en lutte contre l'intelligence, l'esprit critique et la science. Mais aller jusqu'à l'identification est totalement faux. Les débuts de l'expansion de l'Islam se sont accompagnés d'un formidable élan culturel et scientifique, d'appropriation du savoir antique grec, de celui de l'Inde et de toutes les contrées conquises. Rarement (jamais) un aussi grand travail de traduction et de découverte de l'Autre n'a été réalisé. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les chiffres dits arabes sont en fait des chiffres indiens et si une partie importante des découvertes effectuées par les savants de l'Islam ne l'ont pas été par des Arabes. Si tu as le temps, lis plutôt "Science et religion" de Bertrand Russell, un philosophe agnostique, mais d'un autre niveau qu'Onfray.
Par ailleurs, je ne vois pas la plus petite once de courage à publier en France un livre pourfendant la religion. Et c'est heureux, en fait.
Le cas de Charlie Hebdo est intéressant. Du courage ou de l'irresponsabilité ? La question peut se poser : en pleine polémique, continuer à jeter de l'huile sur le feu était-il ce qu'il y avait de mieux à faire ? France-Soir avait réaffirmé un principe de liberté d'expression. Courageusement d'ailleurs, puisque le directeur a été limogé. Qu'a fait de plus Charlie ? Pas grand chose, puisque France Soir avait fait l'essentiel... Que risquaient-ils ? A peu près rien...
Dans ton "existe/existe pas", tu oublies la possibilité de la réserve. L'agnosticisme en matière religieuse. Prétendre à l'omniscience me semble plutôt présomptueux. Je crois en certaines choses, pas en d'autres. Et dans la plupart des cas, je ne sais pas. Tu n'es pas obligé d'ajouter foi à ce que raconte Fan de Coach, mais de là à tout balayer d'un revers de main, c'est aller un peu vite en besogne. Enfin, c'est juste mon avis, mais l'esprit critique doit avant tout s'exercer sur ses propres convictions, positives comme négatives.
Pour le premier point, il est indéniable qu'hier et aujourd'hui, les autorités religieuses ont parfois été en lutte contre l'intelligence, l'esprit critique et la science. Mais aller jusqu'à l'identification est totalement faux. Les débuts de l'expansion de l'Islam se sont accompagnés d'un formidable élan culturel et scientifique, d'appropriation du savoir antique grec, de celui de l'Inde et de toutes les contrées conquises. Rarement (jamais) un aussi grand travail de traduction et de découverte de l'Autre n'a été réalisé. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les chiffres dits arabes sont en fait des chiffres indiens et si une partie importante des découvertes effectuées par les savants de l'Islam ne l'ont pas été par des Arabes. Si tu as le temps, lis plutôt "Science et religion" de Bertrand Russell, un philosophe agnostique, mais d'un autre niveau qu'Onfray.
Par ailleurs, je ne vois pas la plus petite once de courage à publier en France un livre pourfendant la religion. Et c'est heureux, en fait.
Le cas de Charlie Hebdo est intéressant. Du courage ou de l'irresponsabilité ? La question peut se poser : en pleine polémique, continuer à jeter de l'huile sur le feu était-il ce qu'il y avait de mieux à faire ? France-Soir avait réaffirmé un principe de liberté d'expression. Courageusement d'ailleurs, puisque le directeur a été limogé. Qu'a fait de plus Charlie ? Pas grand chose, puisque France Soir avait fait l'essentiel... Que risquaient-ils ? A peu près rien...
Dans ton "existe/existe pas", tu oublies la possibilité de la réserve. L'agnosticisme en matière religieuse. Prétendre à l'omniscience me semble plutôt présomptueux. Je crois en certaines choses, pas en d'autres. Et dans la plupart des cas, je ne sais pas. Tu n'es pas obligé d'ajouter foi à ce que raconte Fan de Coach, mais de là à tout balayer d'un revers de main, c'est aller un peu vite en besogne. Enfin, c'est juste mon avis, mais l'esprit critique doit avant tout s'exercer sur ses propres convictions, positives comme négatives.
15 Fév 2006, 17:35
Soyons maintenant clair sur le fond. On croit en Dieu, bien sûr, et ceux qui y croient se reconnaissent comme "croyants". Pour eux, l'existence de Dieu est une certitude, cette certitude étant donnée par la foi, non par la raison.
Donc ici, l'objet de leur croyance est peut-être réelle, mais leur croyance est irrationnel.
L'erreur est de penser que cette certitude est moins certaine que ne l'est une certitude issue d'un raisonnement logique. Il n'y a aucune raison à cela. C'est une certitude d'une nature différente.
L'erreur ? Je tombe dans l'erreur dans ce cas.
Une certitude de manière différente, peut-être, mais l'un est rationel et l'autre pas.
J'ai peut-être enfin compris pourquoi tu ne me comprenais pas
15 Fév 2006, 17:59
iamaseb a écrit:Donc ici, l'objet de leur croyance [le fait de croire en dieu] est peut-être réelle, mais leur croyance est irrationnelle.
Oui. C'est une certitude de nature irrationnelle.
Une certitude de manière différente, peut-être, mais l'un est rationel et l'autre pas.
J'ai peut-être enfin compris pourquoi tu ne me comprenais pas
La différence entre la certitude rationnelle et la certitude irrationnelle est que la première, normalement, devrait se transmettre par la conviction, sans échec - il suffit de détailler le raisonnement. Alors que la certitude irrationnelle peut se partager, s'expliquer, mais pas s'imposer. Au mieux, on la communiquera par la persuasion.
L'ennui, c'est que la plupart des certitudes que nous prétendons rationnelles comportent une part plus ou moins élevée d'irrationnel, et c'est pour ça, à mon avis, que je ne te comprends pas. En principe, si ce que tu dis était vraiment rationnel et si je ne suis pas idiot (deux hypothèses improbables
) je devrais te comprendre.
Mais bon, je sais que je te dois une réponse, et ça tombe assez bien, finalement, avec ce débat sur l'irrationnel. Un peu de patience, ça vient...
15 Fév 2006, 18:26
Mais bon, je sais que je te dois une réponse, et ça tombe assez bien, finalement, avec ce débat sur l'irrationnel. Un peu de patience, ça vient...
Oui. C'est une certitude de nature irrationnelle.
Donc tu comprends bien que pour moi, elle n'a pas de poids car elle n'est pas rationnelle.
Il y a plusieurs niveau de rationnalité
Il y a une rationnalité, au même titre qu'une réalité, et il y a notre rationnalité, au même titre que notre perception.
Pour ce qui est de notre compréhension, je ne suis pas sûr qu'on puisse se comprendre. Dans l'absolu, sans aucun doute, mais nous sommes humains, et nous avons tous une part de croyance, et de non-croyance.
La différence entre la certitude rationnelle et la certitude irrationnelle est que la première, normalement, devrait se transmettre par la conviction, sans échec - il suffit de détailler le raisonnement. Alors que la certitude irrationnelle peut se partager, s'expliquer, mais pas s'imposer. Au mieux, on la communiquera par la persuasion.
La rationnalité ne peut pas se transmettre par la conviction, si c'était le cas elle n'est plus rationnelle, elle est croyance, ce qui ne veut pas dire que son objet est faux.
Notre rationnalité, elle est que perception et connaissance. Elle évolue forcement, au grands dame de certains scientifiques qui vont jusqu'a réfuter certaines de leurs expériences pour rester sur leurs idéologies.
(j'ai sans doute mal compris le mot "conviction" dans ta phrase, mais dans le doute je laisse ce que j'ai écris).
L'ennui, c'est que la plupart des certitudes que nous prétendons rationnelles comportent une part plus ou moins élevée d'irrationnel, et c'est pour ça, à mon avis, que je ne te comprends pas.
Pour moi l'irrationnalité, ne vient que du fait de notre non connaissance.
Et je dirai même, qu'un raisonnement ne devient irrationnel à nos yeux, qu'une fois nos connaissances et nos test plus précis. Or à partir de là, il n'y a irrationnalité, que si on fait abstraction de nos découvertes et des contradictions, ou si on leur impute un caractère mystique.
Exemple :
Le débat qui avait longtemps dominé la physique – pour déterminer si les particules subatomiques telles que les photons et les électrons sont des particules ou des ondes – était finalement tranché par la mécanique quantique. Celle-ci affirme que les particules subatomiques peuvent se comporter, et se comportent effectivement, à la fois comme des particules et comme une onde. Comme une onde, la lumière produit une interférence ; mais un photon de lumière rebondit au contact de tous les électrons, comme une particule. Cela va à l’encontre des lois de la logique formelle. Comment le « bon sens » peut-il accepter qu’un électron puisse être en même temps à deux endroits – ou même se déplacer simultanément dans différentes directions lorsque sa vitesse est énorme ? L’idée que la lumière ce comporte à la fois comme une onde et comme une particule était considérée comme une intolérable contradiction. Les tentatives d’expliquer les phénomènes contradictoires du monde subatomique au moyen de la logique formelle ont débouché sur un abandon de la pensée rationnelle. Dans la conclusion de son ouvrage sur la révolution quantique, Banesh Hoffmann est capable d’écrire :
« Où est donc la limite de notre émerveillement devant la puissance étonnante de Dieu, qui créa ciel et terre à partir d’une essence primordiale d’une subtilité exquise, telle qu’à partir d’elle, il pouvait façonner des cerveaux et des esprits enflammés du don divin leur permettant de pénétrer ses mystères ? Si l’esprit d’un simple Bohr ou Einstein nous étonne par sa puissance, comment pouvons-nous ne serait-ce que commencer à saisir la gloire de Dieu, qui les a créés ? » 3
Ce n’est malheureusement pas un cas isolé. Une large partie de la littérature scientifique moderne, y compris parmi celle des scientifiques eux-mêmes, est complètement imprégnée ce genre de notions mystiques, religieuses ou quasi-religieuses. C’est le résultat direct de la philosophie idéaliste qu’ont adoptée – consciemment ou inconsciemment – un grand nombre de scientifiques.
Les lois de la mécanique quantique heurtent de front le « bon sens » (la logique formelle), mais sont parfaitement conformes au matérialisme dialectique. Prenez par exemple la conception du point. Toute la géométrie traditionnelle se dérive à partir du point, qui devient ensuite une ligne, un plan, un cube, etc. Cependant, un examen plus approfondi montre que le point n’existe pas.
Le point est conçu comme la plus petite expression de l’espace, quelque chose qui n’a pas de dimension. En réalité, un tel point est composé d’atomes, qui sont à leur tour composés d’électrons, de noyaux, de photons et de particules plus petites encore. Finalement, le point se perd dans le flux incessant d’ondes quantiques tourbillonnantes. Et c’est un processus sans fin. Il n’y a strictement aucun « point » fixe. C’est la réponse définitive aux idéalistes qui essayent de trouver des « formes parfaites » supposées résider « au-delà » de la réalité matérielle observable. La seule « réalité ultime » est l’univers matériel infini, éternel, en changement perpétuel, et qui est beaucoup plus merveilleux dans son inépuisable diversité que toutes les fabuleuses aventures de la science-fiction. Au lieu d’un endroit fixe – un « point » –, nous avons un processus, un flux incessant. Toute tentative de lui imposer des limites, sous la forme d’un début ou d’une fin, sera vouée à l’échec.
Sinon, il est fort possible que je n'ai pas toutes les informations, et qu'avec tes informations, ce que je dis n'est plus rationnelle. Mais dans ce cas là, informe moi quand tu seras de nouveau en déssaccord avec moi.
En principe, si ce que tu dis était vraiment rationnel et si je ne suis pas idiot (deux hypothèses improbables
1) on n'a pas forcément les mêmes informations.
2) nous sommes des humains, et je ne nous crois pas capable de faire abstraction de nous. Or on se ment tous à soit-même, l'inconscient, nos traumatismes...
15 Fév 2006, 19:03
Fan_de_Coach Vahid a écrit:Greg Suomi; mes sources c'est MOI MEME. J'ai personnellement vu et fait toutes ces choses, donc voilà quoi ^^
J'ai les meme sources...
Et le vaudou? quelqu'un a des experiences perso?
C'est entre la religion et le spiritisme?
15 Fév 2006, 19:04
Ha ouais les poupées la! apprenez moi !
15 Fév 2006, 19:21
Obi1 a écrit:Ha ouais les poupées la! apprenez moi !
+1
15 Fév 2006, 20:08
fourcroy, je n'ai pas envie de "comparer les niveaux" entre Onfray et la personne que tu cites ... disons que ce sont deux personnes qui ont un point de vue différent, tu es d'accord ...
Si tu estimes qu'Onfray se trompe tant mieux, pour moi il explique très bien que la religion, a fortiori monothéiste, s'accompagne par définition d'ordres et interdictions irrationels ; en cela on ne peut pas concilier religion et raison, quand bien même des monothéistes auraient contribué à un "essor culturel et scientifique" il y a longtemps.
Pourquoi ne pas parler de Charlie Hebdo sur le topic Société & Politique ? on en parlait déjà là-bas. Si tu veux je reprends ton post et j'y réponds.
Pour la réserve, tu as raison on peut s'en réclamer pour n'importe quoi ; ainsi, "on ignore" si les pommes de terres volantes existent, puisqu'on n'en a pas trouvé pour l'instant, et qu'on a pas trouvé non plus la moindre preuve de leur absence totale ...
Si tu estimes qu'Onfray se trompe tant mieux, pour moi il explique très bien que la religion, a fortiori monothéiste, s'accompagne par définition d'ordres et interdictions irrationels ; en cela on ne peut pas concilier religion et raison, quand bien même des monothéistes auraient contribué à un "essor culturel et scientifique" il y a longtemps.
Pourquoi ne pas parler de Charlie Hebdo sur le topic Société & Politique ? on en parlait déjà là-bas. Si tu veux je reprends ton post et j'y réponds.
Pour la réserve, tu as raison on peut s'en réclamer pour n'importe quoi ; ainsi, "on ignore" si les pommes de terres volantes existent, puisqu'on n'en a pas trouvé pour l'instant, et qu'on a pas trouvé non plus la moindre preuve de leur absence totale ...
15 Fév 2006, 20:26
Lolo_DV, sur Charlie, j'ai dit ce que j'avais à dire. Si tu veux répondre, le topic Polique et Société est effectivement un endroit indiqué... Sur Onfray, j'ai déjà dit ce qui me gêne dans ce qu'il écrit, je ne pense rien de plus. La personne que je cite est Russell, un problème ?
Pour la réserve, il n'est pas interdit d'utiliser son bon sens...
Pour la réserve, il n'est pas interdit d'utiliser son bon sens...
15 Fév 2006, 20:30
iamaseb, je vais faire encore plus long que toi. Je te préviens, je ne le referai pas...
Se comprendre n'est pas qu'une question de rationalité. Il faut déjà mettre la même chose sous chaque mot. Excuse-moi de commencer par une critique, mais l'un de tes défauts est ton allergie aux dictionnaires. Tu méconnais le sens des mots que tu emploies et cela te rend inintelligible. Ta dernière réponse en contient un bon exemple :
Tu as tiqué sur mon emploi du mot "conviction" et tu es conscient qu'il peut s'agir d'un problème de définition. Que n'es-tu allé te renseigner ? Sur http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no;, je lis "Amener quelqu'un, par des preuves ou par un raisonnement irréfutable, à admettre quelque chose comme vrai ou comme nécessaire." Donc ton objection était sans fondement, juste pour une question de vocabulaire aisément vérifiable en trois secondes. J'insiste : il est pardonnable de ne pas connaître le sens du mot "convaincre", notamment de le confondre avec "persuader" (lis Aristote) ; il ne l'est pas de ne pas être aller lire la définition avant de répondre. C'est une question de méthode. Que Jodko soit un peu pénible avec toi, c'est possible. Il n'empêche qu'une bonne orthographe, une syntaxe correcte et un vocabulaire dominé sont indispensables si tu veux être compréhensible.
Venons-en à l'essentiel, rationnel, irrationnel, rationalité, réalité, vérité et comment s'en approcher, etc
En gros, si je comprends bien, je peux répondre "oui". Il s'agit de faire jouer son esprit critique sans a priori sur les questions auxquelles on réfléchit. Cela ne me semble relativement indépendant de l'identité religieuse. Le croyant sait quand il fait jouer sa foi et quand elle n'entre pas en jeu.
Cela étant, il est indispensable de rappeler des définitions. "Rationnel" se dit en deux sens. Premièrement, est rationnel ce qui appartient à et relève de la raison. Par opposition 1. au sensible, aux perceptions sensorielles 2. au surnaturel. Symétriquement, est irrationnel ce qui n'est pas produit par le raisonnement et dépasse ce qui est accessible à la seule raison. Grosso modo, il me semble que c'est ce que tu as en tête (l'opposition au sensible mis à part, peut-être). C'est en ce sens que je parle de la foi comme une certitude irrationnelle.
Deuxièmement, est rationnel ce qui est conforme à l'usage de la raison, aux lois de la logique. Est rationnel celui qui raisonne avec justesse, donc tire de prémisses des conséquences irréfutables à condition d'accepter les prémisses en question. Est irrationnel en ce sens ce qui est illogique et procède d'un raisonnement erroné, d'un sophisme.
En ce sens, on peut très bien parler de manière rationnelle de religion. Il suffit de garder un mémoire que l'existence de Dieu, notamment, est un axiome, la perfection du Coran aussi (par exemple), ou le fait que Jésus est le Messie. Si tu veux discuter avec un Musulman de sa religion, tu es obligé de faire cette démarche intellectuelle. Personne ne te demande d'admettre en ton for intérieur que Mohammed est le Prophète ultime de Dieu, mais tu dois l'admettre logiquement pour pouvoir raisonner à partir de cette donnée fondamentale. C'est comme en maths, en fait : si l'énoncé dit que (A,B,C) est un triangle équilatéral, tu dois te le représenter comme tel pour raisonner à partir de ce triangle équilatéral. Si tu penses que le prof et un facho et qu'il est de ta liberté de prendre un triangle rectangle, tu ne résoudras pas l'exo...
Bref. Je ne suis pas Musulman, mais je comprends (en général) ce que disent les Musulmans sur leur religion. Je ne suis pas marxiste, mais il n'y a pas de raison que je ne comprenne pas ce que tu racontes. Ce n'est pas une question de chemin, comme tu le dis.
Absolument, mais je n'ai jamais essayé de te convaincre de l'existence de Dieu. C'est un bon exemple.
Excellent exemple. La non connaissance ne devrait pas être pourvoyeuse d'irrationnel, au sens 2 tout au moins. L'esprit clair connait les limites de son propre raisonnement (en principe). L'irrationnel au sens 2 provient bien plus souvent de multiples défauts techniques cachés du raisonnement. Et notamment de prémisses dissimulées, de pétitions de principes, d'amalgames... J'ai annoté le texte que tu cites. Je ne suis pas physicien professionnel ; j'ai toutefois quelques notions scientifiques.
(1) Jusque là, rien à dire.
(2) Non. Cela va à l'encontre du bon sens, ce n'est pas la même chose.
(3) C'est je crois ignorer ce qu'est un modèle en physique. Et confondre ce modèle avec une réalité. La mécanique quantique est efficace : comme les autres branches de la physique, elle permet de faire des prédictions. Les particules se comportent comme elle le prédit. Ce n'est pas une explication de l'univers. Que le modèle quantique soit contradictoire avec la représentation intuitive que nous avons du monde est fâcheux, mais il n'y a aucune conclusion ontologique à en tirer. Si l'on partage la théorie kantienne du temps et de l'espace, ce défaut est intrinsèque à l'esprit humain. Et alors ?
(4) Aucun rapport à mon avis.
(5) Amalgame et confusion. La confusion vient du terme "littérature scientifique". Ce que les scientifiques entendent par là, c'est leur production scientifique, justement, là où les physiciens mettent en évidence des phénomènes physiques, où les mathématiciens démontrent des théorèmes. Dans cette littérature, il n'est jamais question de questions mystiques. Pas souvent, pas rarement, jamais. En revanche, il existe des livres non pas de science, mais de métaphysique parlant de science. Dont certains écrits par des scientifiques. Et certains sont mystiques et sortent ce genre de trucs (comme Hoffmann). Cela n'a aucune prétention scientifique. Un mec livre sa vision du monde, c'est tout, ni plus, ni moins. Et cette vision, pour lui comme pour tout le monde, est imprégnée de ce qui fait son quotidien, la science en l'occurrence.
(6) Pour le coup, tu connais le matérialisme dialectique mieux que moi mais je ne vois pas trop le rapport. Voir note (9).
(7) Totalement absurde. Le point géométrique "existe" si l'on veut : c'est l'un des axiomes de la géométrie depuis Euclide... Un point ne devient pas une ligne, ou un cube, cela ne veut rien dire mathématiquement.
( 8 ) Confusion entre le point des mathématiques (géométrie), le point de la mécanique et le point matériel. Il n'est pas difficile de tirer d'apparentes contradictions quand on parle de plusieurs choses différentes en les identifiant. Le point de la géométrie n'a pas de grandeur. Il n'est pas fait d'atomes, ni de rien du tout, c'est un objet immatériel, un concept mathématique. Il n'a pas de grandeur ni de masse mais sa dimension, qui, elle, existe est nulle. La point de la mécanique, c'est pareil, puisque les physiciens utilisent comme modèle les espaces de la géométrie. Ce point n'a aucune interprétation dans le monde phénoménal. Le point de l'espace physique, lui, n'a pas d'existence. Pour faire des calculs, selon l'échelle à laquelle on se place, on peut assimiler divers objets à des points ; ce sera une voiture, une balle, une molécule, un électron, toujours selon ce que l'on étudie et l'échelle considérée. Aucun mystère ici. Enfin, la divisibilité à l'infini de la matière est postulée par les auteurs mais n'est pas démontrée scientifiquement, si tant est qu'elle ait un sens, vu que l'espace euclidien ne semble plus être un modèle valable à partir d'une dimension trop petite.
(9) Tu as vraiment choisi le bon texte ! A la fin, les auteurs se livrent finalement à ce qu'ils dénoncent deux paragraphes plus haut. Ils partent de notions scientifiques et délirent dessus de manière irrationnelle pour en tirer qui des "conséquences" sur la gloire de Dieu, qui une "justification" du matérialisme dialectique. C'est très similaire. Et le lecteur se fait avoir par ce qu'il prend pour une caution scientifique, alors que le raisonnement est totalement irrationnel dans les deux cas. Sentimental dans le premier. Vaguement analogique dans le second, au prix de quelques erreurs scientifiques au passage. Même le style s'en mêle, de "esprits enflammés du don divin" à "beaucoup plus merveilleux dans son inépuisable diversité", tu n'as pas noté qu'on est dans l'hyperbole et que tes rationalistes glissent eux aussi dans un mysticisme enthousiaste ("Attitude philosophique ou religieuse fondée davantage sur le sentiment et l'intuition que sur la connaissance rationnelle") ?
Je te préviens, je ne le referai pas...
Se comprendre n'est pas qu'une question de rationalité. Il faut déjà mettre la même chose sous chaque mot. Excuse-moi de commencer par une critique, mais l'un de tes défauts est ton allergie aux dictionnaires. Tu méconnais le sens des mots que tu emploies et cela te rend inintelligible. Ta dernière réponse en contient un bon exemple :
La rationnalité ne peut pas se transmettre par la conviction, si c'était le cas elle n'est pas plus rationnelle, elle est croyance, ce qui ne veut pas dire que son objet est faux. (j'ai sans doute mal compris le mot "conviction" dans ta phrase, mais dans le doute je laisse ce que j'ai écris).
Tu as tiqué sur mon emploi du mot "conviction" et tu es conscient qu'il peut s'agir d'un problème de définition. Que n'es-tu allé te renseigner ? Sur http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no;, je lis "Amener quelqu'un, par des preuves ou par un raisonnement irréfutable, à admettre quelque chose comme vrai ou comme nécessaire." Donc ton objection était sans fondement, juste pour une question de vocabulaire aisément vérifiable en trois secondes. J'insiste : il est pardonnable de ne pas connaître le sens du mot "convaincre", notamment de le confondre avec "persuader" (lis Aristote) ; il ne l'est pas de ne pas être aller lire la définition avant de répondre. C'est une question de méthode. Que Jodko soit un peu pénible avec toi, c'est possible. Il n'empêche qu'une bonne orthographe, une syntaxe correcte et un vocabulaire dominé sont indispensables si tu veux être compréhensible.
Venons-en à l'essentiel, rationnel, irrationnel, rationalité, réalité, vérité et comment s'en approcher, etc
Je suis rationel (en tout cas, c'est mon but). Je n'irai jamais dans l'irrationel, ou bien malgre moi.
Justement, puisque je suis à la recherche du rationel, je m'interdit tout identification a un courant de penser.
Maintenant, est-ce que la réalité est une Religion, un courant de penser ...? Je ne crois pas, or c'est là que je veux aller.
Certes, pour aller à ce point (qu'il est impossible d'atteindre parfaitement, puisque nous percevons, ressentons, et vivons les choses) seul la rationnalité peut me le permettr, même si encore une fois, il serait plus juste de dire : de s'en rapprocher. Partages-tu cette objectif ?
En gros, si je comprends bien, je peux répondre "oui". Il s'agit de faire jouer son esprit critique sans a priori sur les questions auxquelles on réfléchit. Cela ne me semble relativement indépendant de l'identité religieuse. Le croyant sait quand il fait jouer sa foi et quand elle n'entre pas en jeu.
Cela étant, il est indispensable de rappeler des définitions. "Rationnel" se dit en deux sens. Premièrement, est rationnel ce qui appartient à et relève de la raison. Par opposition 1. au sensible, aux perceptions sensorielles 2. au surnaturel. Symétriquement, est irrationnel ce qui n'est pas produit par le raisonnement et dépasse ce qui est accessible à la seule raison. Grosso modo, il me semble que c'est ce que tu as en tête (l'opposition au sensible mis à part, peut-être). C'est en ce sens que je parle de la foi comme une certitude irrationnelle.
Deuxièmement, est rationnel ce qui est conforme à l'usage de la raison, aux lois de la logique. Est rationnel celui qui raisonne avec justesse, donc tire de prémisses des conséquences irréfutables à condition d'accepter les prémisses en question. Est irrationnel en ce sens ce qui est illogique et procède d'un raisonnement erroné, d'un sophisme.
En ce sens, on peut très bien parler de manière rationnelle de religion. Il suffit de garder un mémoire que l'existence de Dieu, notamment, est un axiome, la perfection du Coran aussi (par exemple), ou le fait que Jésus est le Messie. Si tu veux discuter avec un Musulman de sa religion, tu es obligé de faire cette démarche intellectuelle. Personne ne te demande d'admettre en ton for intérieur que Mohammed est le Prophète ultime de Dieu, mais tu dois l'admettre logiquement pour pouvoir raisonner à partir de cette donnée fondamentale. C'est comme en maths, en fait : si l'énoncé dit que (A,B,C) est un triangle équilatéral, tu dois te le représenter comme tel pour raisonner à partir de ce triangle équilatéral. Si tu penses que le prof et un facho et qu'il est de ta liberté de prendre un triangle rectangle, tu ne résoudras pas l'exo...
Bref. Je ne suis pas Musulman, mais je comprends (en général) ce que disent les Musulmans sur leur religion. Je ne suis pas marxiste, mais il n'y a pas de raison que je ne comprenne pas ce que tu racontes. Ce n'est pas une question de chemin, comme tu le dis.
La foi en l'existence de Dieu est une certitude de nature irrationnelle. (moi)
Donc tu comprends bien que pour moi, elle n'a pas de poids car elle n'est pas rationnelle. (toi)
Absolument, mais je n'ai jamais essayé de te convaincre de l'existence de Dieu. C'est un bon exemple.
Pour moi l'irrationnalité, ne vient que du fait de notre non connaissance. Et je dirai même, qu'un raisonnement ne devient irrationnel à nos yeux, qu'une fois nos connaissances et nos test plus précis. Or a partir de là, il n'y a irrationnalité, que si on fait abstraction de nos découverte et des contradictions, où si on leur impute un caractère mystique. Exemple :
Woods & Grant a écrit:Le débat qui avait longtemps dominé la physique – pour déterminer si les particules subatomiques telles que les photons et les électrons sont des particules ou des ondes – était finalement tranché par la mécanique quantique. Celle-ci affirme que les particules subatomiques peuvent se comporter, et se comportent effectivement, à la fois comme des particules et comme une onde. Comme une onde, la lumière produit une interférence ; mais un photon de lumière rebondit au contact de tous les électrons, comme une particule. (1) Cela va à l’encontre des lois de la logique formelle. (2) Comment le « bon sens » peut-il accepter qu’un électron puisse être en même temps à deux endroits – ou même se déplacer simultanément dans différentes directions lorsque sa vitesse est énorme ? L’idée que la lumière ce comporte à la fois comme une onde et comme une particule était considérée comme une intolérable contradiction. Les tentatives d’expliquer les phénomènes contradictoires du monde subatomique au moyen de la logique formelle ont débouché sur un abandon de la pensée rationnelle. (3) Dans la conclusion de son ouvrage sur la révolution quantique, Banesh Hoffmann est capable d’écrire : (4)
« Où est donc la limite de notre émerveillement devant la puissance étonnante de Dieu, qui créa ciel et terre à partir d’une essence primordiale d’une subtilité exquise, telle qu’à partir d’elle, il pouvait façonner des cerveaux et des esprits enflammés du don divin leur permettant de pénétrer ses mystères ? Si l’esprit d’un simple Bohr ou Einstein nous étonne par sa puissance, comment pouvons-nous ne serait-ce que commencer à saisir la gloire de Dieu, qui les a créés ? »
Ce n’est malheureusement pas un cas isolé. Une large partie de la littérature scientifique moderne, y compris parmi celle des scientifiques eux-mêmes, est complètement imprégnée ce genre de notions mystiques, religieuses ou quasi-religieuses. (5) C’est le résultat direct de la philosophie idéaliste qu’ont adoptée – consciemment ou inconsciemment – un grand nombre de scientifiques.
Les lois de la mécanique quantique heurtent de front le « bon sens » (la logique formelle), mais sont parfaitement conformes au matérialisme dialectique. (6) Prenez par exemple la conception du point. Toute la géométrie traditionnelle se dérive à partir du point, qui devient ensuite une ligne, un plan, un cube, etc. Cependant, un examen plus approfondi montre que le point n’existe pas. (7)
Le point est conçu comme la plus petite expression de l’espace, quelque chose qui n’a pas de dimension. En réalité, un tel point est composé d’atomes, qui sont à leur tour composés d’électrons, de noyaux, de photons et de particules plus petites encore. (8) Finalement, le point se perd dans le flux incessant d’ondes quantiques tourbillonnantes. Et c’est un processus sans fin. Il n’y a strictement aucun « point » fixe. C’est la réponse définitive aux idéalistes qui essayent de trouver des « formes parfaites » supposées résider « au-delà » de la réalité matérielle observable. La seule « réalité ultime » est l’univers matériel infini, éternel, en changement perpétuel, et qui est beaucoup plus merveilleux dans son inépuisable diversité que toutes les fabuleuses aventures de la science-fiction. Au lieu d’un endroit fixe – un « point » –, nous avons un processus, un flux incessant. Toute tentative de lui imposer des limites, sous la forme d’un début ou d’une fin, sera vouée à l’échec. (9)
Excellent exemple. La non connaissance ne devrait pas être pourvoyeuse d'irrationnel, au sens 2 tout au moins. L'esprit clair connait les limites de son propre raisonnement (en principe). L'irrationnel au sens 2 provient bien plus souvent de multiples défauts techniques cachés du raisonnement. Et notamment de prémisses dissimulées, de pétitions de principes, d'amalgames... J'ai annoté le texte que tu cites. Je ne suis pas physicien professionnel ; j'ai toutefois quelques notions scientifiques.
(1) Jusque là, rien à dire.
(2) Non. Cela va à l'encontre du bon sens, ce n'est pas la même chose.
(3) C'est je crois ignorer ce qu'est un modèle en physique. Et confondre ce modèle avec une réalité. La mécanique quantique est efficace : comme les autres branches de la physique, elle permet de faire des prédictions. Les particules se comportent comme elle le prédit. Ce n'est pas une explication de l'univers. Que le modèle quantique soit contradictoire avec la représentation intuitive que nous avons du monde est fâcheux, mais il n'y a aucune conclusion ontologique à en tirer. Si l'on partage la théorie kantienne du temps et de l'espace, ce défaut est intrinsèque à l'esprit humain. Et alors ?
(4) Aucun rapport à mon avis.
(5) Amalgame et confusion. La confusion vient du terme "littérature scientifique". Ce que les scientifiques entendent par là, c'est leur production scientifique, justement, là où les physiciens mettent en évidence des phénomènes physiques, où les mathématiciens démontrent des théorèmes. Dans cette littérature, il n'est jamais question de questions mystiques. Pas souvent, pas rarement, jamais. En revanche, il existe des livres non pas de science, mais de métaphysique parlant de science. Dont certains écrits par des scientifiques. Et certains sont mystiques et sortent ce genre de trucs (comme Hoffmann). Cela n'a aucune prétention scientifique. Un mec livre sa vision du monde, c'est tout, ni plus, ni moins. Et cette vision, pour lui comme pour tout le monde, est imprégnée de ce qui fait son quotidien, la science en l'occurrence.
(6) Pour le coup, tu connais le matérialisme dialectique mieux que moi
mais je ne vois pas trop le rapport. Voir note (9).
(7) Totalement absurde. Le point géométrique "existe" si l'on veut : c'est l'un des axiomes de la géométrie depuis Euclide... Un point ne devient pas une ligne, ou un cube, cela ne veut rien dire mathématiquement.
( 8 ) Confusion entre le point des mathématiques (géométrie), le point de la mécanique et le point matériel. Il n'est pas difficile de tirer d'apparentes contradictions quand on parle de plusieurs choses différentes en les identifiant. Le point de la géométrie n'a pas de grandeur. Il n'est pas fait d'atomes, ni de rien du tout, c'est un objet immatériel, un concept mathématique. Il n'a pas de grandeur ni de masse mais sa dimension, qui, elle, existe est nulle. La point de la mécanique, c'est pareil, puisque les physiciens utilisent comme modèle les espaces de la géométrie. Ce point n'a aucune interprétation dans le monde phénoménal. Le point de l'espace physique, lui, n'a pas d'existence. Pour faire des calculs, selon l'échelle à laquelle on se place, on peut assimiler divers objets à des points ; ce sera une voiture, une balle, une molécule, un électron, toujours selon ce que l'on étudie et l'échelle considérée. Aucun mystère ici. Enfin, la divisibilité à l'infini de la matière est postulée par les auteurs mais n'est pas démontrée scientifiquement, si tant est qu'elle ait un sens, vu que l'espace euclidien ne semble plus être un modèle valable à partir d'une dimension trop petite.
(9) Tu as vraiment choisi le bon texte ! A la fin, les auteurs se livrent finalement à ce qu'ils dénoncent deux paragraphes plus haut. Ils partent de notions scientifiques et délirent dessus de manière irrationnelle pour en tirer qui des "conséquences" sur la gloire de Dieu, qui une "justification" du matérialisme dialectique. C'est très similaire. Et le lecteur se fait avoir par ce qu'il prend pour une caution scientifique, alors que le raisonnement est totalement irrationnel dans les deux cas. Sentimental dans le premier. Vaguement analogique dans le second, au prix de quelques erreurs scientifiques au passage. Même le style s'en mêle, de "esprits enflammés du don divin" à "beaucoup plus merveilleux dans son inépuisable diversité", tu n'as pas noté qu'on est dans l'hyperbole et que tes rationalistes glissent eux aussi dans un mysticisme enthousiaste ("Attitude philosophique ou religieuse fondée davantage sur le sentiment et l'intuition que sur la connaissance rationnelle") ?
15 Fév 2006, 20:31
fourcroy se vide ...
15 Fév 2006, 20:34
Lolo_DV a écrit:fourcroy se vide ...
Au moins, y'a quelque chose à vider...
15 Fév 2006, 20:43
Lolo_DV, et il a pompé pour se vider
16 Fév 2006, 10:06
fourcroy, c'est justement pour en venir au fait que "mon" bon sens, qui n'est pas celui de tout le monde, m'amène à estimer que Dieu a de fortes chances de ne pas exister, comme c'est le cas pour toi si je te parle de licornes enchantées ou pour un fervent licorniste si je lui parle de la Matrice.
Car au fond, la définition de Dieu ne me convient pas. Grandiloquence et métaphores mises à part, Dieu serait donc un être (d'autres parleraient de puissance intelligente) aux pouvoirs infinis jailli de rien, qui passe sont temps à espionner 100% des humains de la Terre 24h/24, qui fait quelques miracles et envoie des prophètes chargés de répandre ses obligations et interdictions en se disant que la crédulité humaine fera le reste.
Avec du recul, pour moi c'est grossier. On pourra broder en disant que Dieu est plein d'amour, qu'on est puni pour la première faute de nos ancêtres, que tels livres monothéistes ont été modifiés, qu'il faut faire en fait de la philosophie sur le concept de Dieu, qu'il faut se taire car on ira en Enfer etc. Mais quoi que l'on rajoute, au fond la base de la définition resterait la même. Si bien sûr on excepte le très franchouillard "les livres disent forcément des conneries mais Dieu existe au cas où", et encore.
Car au fond, la définition de Dieu ne me convient pas. Grandiloquence et métaphores mises à part, Dieu serait donc un être (d'autres parleraient de puissance intelligente) aux pouvoirs infinis jailli de rien, qui passe sont temps à espionner 100% des humains de la Terre 24h/24, qui fait quelques miracles et envoie des prophètes chargés de répandre ses obligations et interdictions en se disant que la crédulité humaine fera le reste.
Avec du recul, pour moi c'est grossier. On pourra broder en disant que Dieu est plein d'amour, qu'on est puni pour la première faute de nos ancêtres, que tels livres monothéistes ont été modifiés, qu'il faut faire en fait de la philosophie sur le concept de Dieu, qu'il faut se taire car on ira en Enfer etc. Mais quoi que l'on rajoute, au fond la base de la définition resterait la même. Si bien sûr on excepte le très franchouillard "les livres disent forcément des conneries mais Dieu existe au cas où", et encore.
16 Fév 2006, 10:19
Lolo_DV, t'as une vision des religions monothéistes particuliere. Pas mal ta caricature mais tu forces amha bcp trop le trait. Tu parles de tout sauf de l'essentiel la foi. Chose irrationnelle comme l'a dit fourcroy. C'est sur qu'en n'en tenant pas compte, on arrive a une telle caricature
16 Fév 2006, 10:25
Tu as raison la foi serait le liant/la sensation/l'humeur irrationnel(le) qui persuade de la véracité de cette définition.
De l'avis de toutes les personnes persuadées de son existence, oui Dieu est au courant de nos agissements quoi que l'on fasse, oui Dieu envoie des prophètes en son nom, oui Dieu est infiniment puissant etc. Ce n'est justement pas une caricature, je n'ai pas dit que Dieu avait une barbe blanche et qu'il vivait dans les nuages.
De l'avis de toutes les personnes persuadées de son existence, oui Dieu est au courant de nos agissements quoi que l'on fasse, oui Dieu envoie des prophètes en son nom, oui Dieu est infiniment puissant etc. Ce n'est justement pas une caricature, je n'ai pas dit que Dieu avait une barbe blanche et qu'il vivait dans les nuages.
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